Help Help  Pretraži forum   Registracija Registracija  Prijava Prijava

Deklarirana snaga pojačala

 Odgovori Odgovori Stranica  <1234 24>
Korisnik
  Tema Pretraži Pretraži u temi  Opcije teme Opcije teme
jerga View Drop Down
Super Aktivan
Super Aktivan
Avatar

Pridružen:
13.prosinac.2013
Lokacija: Vatican City State
Status: Offline
Postova: 388
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj jerga Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 10.studeni.2017 u 18:44
Sve mi se čini da je otvorena Pandorina kutija
Ali neka, možda nekome bude od koristi.
Na vrh
DeCe3 View Drop Down
Senior Member
Senior Member
Avatar

Pridružen:
10.svibanj.2011
Status: Offline
Postova: 213
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj DeCe3 Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 10.studeni.2017 u 20:01
Originalno postano od strane člana: Gašo Gašo napisao:

...Sama snaga ne govori puno zvucnoj o kvaliteti pojacala...

Naravno, TOPOLOGIJA je jedina ta koja SVIRA a već odavno su mi se zgadila "jaka" pojačala! Kroz više primjera i dugi niz godina, uvjerio sam se bezbroj puta u sonične superiornosti "slabih" pojačala (npr. u rasponu snaga od 5 - 30W) u odnosu na neke izvikane i "brand-irane" snagatore...
Svakako da se u ovom slučaju podrazumijeva fizikalna sinergija pojačala i zvučnika po pitanju elementa snaga/osjetljivost...o karakteru zvuka svakog posebno....drugi par cipela...
Eh, da...što već i mala djeca znaju...mrski kondenzatori su (i generalno) najosjetljiviji i najbitniji elementi u pojačalu i koji najviše utječu na zvuk.
Odlična topologija s uvjetno rečeno, "lošijim dijelovima", može zvučati puno bolje od loše topologije s vrhunskim dijelovima....


Na vrh
Edison View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar
PeaceMaker

Pridružen:
24.travanj.2006
Status: Offline
Postova: 7774
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (3) Pohvala (3)   Citiraj Edison Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 10.studeni.2017 u 22:44
Originalno postano od strane člana: tatamata tatamata napisao:

Puni bi pomoglo i da netko na primjeru diferencije deklariranih snaga dva pojačala od kojih
 
prvo ima :150Wna8Ohma - 250Wna4Ohma

i drugog koji deklarira: 150Wna8Ohma - 300Wna4Ohma i 600Wna2Ohma

objasni ukratko  što je iz tih te deklaracija moguće očitati.


Vec je dosta njih reklo da je tema prilicno slozena, no ovo gore je bit svega. Necu sad o nacinu kako je to izmjereno, na koje vrijeme, na koliko kanala istovremeno itd... Recimo da imamo gornja mjerenja i da su dobivena na isti ili uz jako slican postupak mjerenja.

Ukratko, "prvo ima :150Wna8Ohma - 250Wna4Ohma" i to nam govori da je to danasnje kvalitetno pojacalo, prosjecnih do vrlo dobrih karakteristika. Cijena proizvodnje i cijena na trzistu je, hajmo reci, ekonomicna, stogod to znacilo.

"Drugog koji deklarira: 150Wna8Ohma - 300Wna4Ohma i 600Wna2Ohma" govori nam da se radi o jako kvalitetnom pojacalu kod kojeg se nije islo na kompromise, i koje ce i u proizvodnji i na trzistu biti jako visoke cijene. Sve se ovo odnosi na snagu pojacala i konstrukciju, tj. kako je napravljeno. Ne govorimo o kvaliteti zvuka, jer to ovdje nije tema.

Malo detaljnije objasnjenje: pojacala se proracunavaju za odredjenu snagu i odredjeno opterecenje. Opterecenje je obicno 8 Ohma, ali u praksi imamo zvucnike koju su 4 Ohma, a neki znaju na pojedinim frekvencijama padati s impedancijom i ispod 2 Ohma. 8 Ohma je danas nekakvo podrazumjevano opterecenje, mada vecina zvucnika od 8 ohma ima prosjecnu impedanciju od 6 ili cak i 5 Ohma. Kod 4 Ohmskih zvucnika prosjecna impedancija je oko 3 Ohma, govorim uopceno jer zaista ima svakakvih situacija.

OK, idemo izracunati pojacalo od 150W na 8 ohma. Za takvo je potreban napon od X Volti i struja od Y Ampera (nije tesko izracunati, ali da sad ne bunimo s brojkama). Znaci odredili smo napon napajanja i struju koju mora dati napajanje. Time znamo i napon na sekundarima trafoa za napajanje (on je nesto manji od napona X jer kod ispravljanja napona i "peglanja" kondenzatorima napon poraste 20 do 30%). Posto taj porast ne mozemo dobiti "iz zraka" ili besplatno, potrebno je pojacati struju koju moze isporuciti sekundar trafoa za oko 80% (jer ima jos nekih gubitaka). S takvim transformatorom mozemo iz napajanja dobiti napon od X Volti i struju od Y Ampera. Nakon transformatora idu ispravljacke diode koje moraju biti predvidjene za visi napon i dosta vecu struju od X i Y. Srecom te diode i mostovi nisu skupi pa ne utjecu skoro nista na ukupnu cijenu pojacala. Nakon dioda idu kondenzatori, koji moraju lijepo poravnati napon koji izgleda poput zubaca pile. Kondenzatori trebaju biti za napon od barem 1,5X i prilicno velikog kapaciteta kako bi mogli isporuciti napon bez valovitosti (zubaca) koji bi se cuo kao brum, u nasoj mrezi od 100 Hz. Brum nije lijepo cuti pa kondenzatori moraju imati veliki kapacitet. A takvi su skupi. Pojacalo se grije, a uobicajeni kondenzatori su za radne temperature do 85°C. Naravno da ne rade na toj temperaturi, ali u pojacalu zna biti prilicno vruce pa kondenzatori ne traju dugo. Bolje je staviti one za 105°C, ali ti su puno skuplji. A ti ispravljacki kondenzatori trebaju biti i kvalitetni, od poznatih proizvodjaca, a ti su tek skupi...

Jos nesto, jako je bitno shvatiti da je napajanje dio pojacala, vrlo bitan dio, i taj dio i te kako svira i mi to dobro cujemo. Danas su pojacala uglavnom dobra i konstrukcije su prilicno kvalitetne, a u principu pojacalo svira kako mu svira napajanje i pretpojacalo. Tu su najvece razlike.

Vidimo da je napajanje jako bitan, prakticno kljucni dio pojacala. I vrlo skup, jer je najcesce skuplji od samog pojacala. A ako zelimo kavlitetu, cijena samo raste. Necu sad ici na reguliranje napona i zastitne sklopove koje dobra napajanja imaju, cisto da pojednostavim sliku prosjecnom korisniku.

Pojacalo ima svoje sklopove, ulazni, pogonski, izlazni, zastitne sklopove, povratnu vezu... A ovdje nas zanima izlazni dio gdje su izlazni tranzistori. Kroz njih prolazi vecina struje iz napajanja. Da bi oni to izdrzali pri postojecem naponu napajanja, treba ih vise. Uzmimo klasicno pojacalo push-pull (skraceno PP) AB-klase, takva su najcesca, a single ended (skraceno SE) pojacalo od 150W bi bilo pravi monstrum sto se velicine i grijanja tice (A-klasa). Kod ovakvih PP pojacala izlazni tranzistori rade u parovima. Kod pojacala do nekih 60W dovoljan je jedan par, a kod jacih ide vise parova (zna se to mjeriti i u desetcima). Izlazni tranzistori su skupi i bilo bi jako dobro kad bi bili upareni (sto slicnijih karakteristika). Izlazne tranzistore treba i ohladiti jer vecina onog sto se povuce iz napajanja pretvara se u toplinu. Hladnjaci su veliki, teski i... skupi. So jace pojacalo to veci hladnjaci. Oni trebaju negdje biti smjesteni pa rastu i dimenzije kucista.

I dosli smo do toga da nam prakticno cijenu pojacala najvise odredjuju transformator(i), kondenzatori u napajanju, izlazni tranzistori i hladnjaci. I ono preostalo kosta, ali manje i to i tako mora imati svako pojacalo.

I recimo da imamo pojacalo koje je dobro proracunato i dimezionirano da moze dati trajnu snagu od 150W na 8 ohma. Dobro konstruiran uredjaj bi trebao prelaskom npr. s impedancije od 8 Ohma na 4 Ohma dati dvostruku snagu. Znaci na 4 Ohma bi prema formuli trebalo dati 300W. OK, napon napajanja nam je X i on je definiran kako bi mogli dobiti 150W na 8 Ohma. Toliko visok napon na 4 Ohma nam vise nije potreban, ali tu je, sto cemo. Nego, potrebna nam je struja, vise struje nego na 8 Ohma. A mi smo izracunali trafo za 150W na 8 Ohma, i kondenzatore u napajanju, i izlazne tanzistore, i hladnjake... Problem, da bi dobili dvostruku snagu na 4 Ohma, treba nam prilicno jaci trafo, vise kondenzatora, dvostruko pari izlaznih tranzistora i dvostruko veci hladnjaci. Pojacalo je vece i teze... i skuplje. Naravno kad je to sad pojacalo koje moze dati trajno 300W. A onda jos jednom ponovite ovu pricu ako zelimo imati 600W na 2 Ohma. Veliko, tesko, skupo i puno se grije...

A sad dolazi ono "optimiziranje" koje rade konstruktori, a onda jos vise od njih oni iz financijskog i marketinskog odjela. Diskusija ide otprilike ovako: "Pa ne treba nam tolika snaga trajno, pa ne istovremeno u oba kanala, pa tko ima zvucnike od 2 ohma? Ma treba to nekako "optimizirati". Pa trafo ima malo "rezerve", a i kondenzatori mogu dati malo vise, ako to ne trazimo predugo. Ma ni izlazni tranzistori nece pregoriti ako to ne traje dugo, a i hladnjaci ce izdrzati pa ce se ohladiti kad budu tisi pasazi"... i dobijemo pojacalo iz drugog tatamatinog primjera "150Wna8Ohma - 250Wna4Ohma". Pa nije ni to tako lose, vele strucnjaci iz marketinga i finacija. A oni znaju.  mig  A i prosjecan kupac je ipak... prosjecnog dzepa.

Dakle razlika je sto imao jedno beskpompromisno gradjeno pojacalo, visoke cijene i drugo s dosta kompromisa, ali budimo iskreni - razumljivih kompromisa. Koliko para - toliko muzike.

Pokusao sam na sto jednostavniji nacin dati odgovor na gornje pitanje. U neke dublje detalje nisam zalazio, i tako me vec bole prsti od kucanja...  mig

 



Na vrh
olif View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar

Pridružen:
30.siječanj.2008
Status: Offline
Postova: 4935
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj olif Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 11.studeni.2017 u 19:13
Vrlo dobro si to objasnio !

Dakle, nešto se ipak dade isčitati iz deklaracije snage proizvođaća, al nije presudno glede kvalitete zvuka.

Mogao bi @edisone dalje nešto o snazi glede klase pojačala, "cijevnim" watima, clippingu naspram topologije i sl....
...naravno ak imaš volje...
Na vrh
Zoran View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar

Pridružen:
09.rujan.2003
Status: Offline
Postova: 881
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj Zoran Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 11.studeni.2017 u 20:10
Odlicna tema i odlicna objasnjenja - zasad -. samo nastaviti istim ritmom i bice jako puno edukativnih podataka.
Onkyo 650 + LG blu ray + MA B2 + Monster XP
Don't take life too seriously; you'll never get out of it alive.
Na vrh
VU metar View Drop Down
Super Aktivan
Super Aktivan


Pridružen:
18.kolovoz.2008
Status: Offline
Postova: 463
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj VU metar Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 11.studeni.2017 u 20:42
Originalno postano od strane člana: VU metar VU metar napisao:

Pogledajmo sledjeći primjer:

Accuphase P-4200, snagaš, 90W na 8 oma,
Accuphase E-470, integralac, 180W na 8 oma

Cijena ista. Koji je "jači" amp? Koji bi bio bolji izbor za tromije zvučnike? Proizvođač je isti pa računam da deklarira prema istim standardima. U čemu je štos?

Ništa o ovome? De fakto duplo skuplji* amp iste firme, snaga duplo manja. Zbog čega je slabiji skuplji? (*kada bi se dodao i prateći preamp.)
Čak i ako nisam u pravu - ja nisam u krivu...
Na vrh
Apparatus View Drop Down
Best of the Best
Best of the Best
Avatar
Krelle

Pridružen:
22.listopad.2005
Lokacija: Rvacka
Status: Offline
Postova: 20816
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj Apparatus Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 11.studeni.2017 u 20:50
Originalno postano od strane člana: DeCe3 DeCe3 napisao:


Naravno, TOPOLOGIJA je jedina ta koja SVIRA a već odavno su mi se zgadila "jaka" pojačala! Kroz više primjera i dugi niz godina, uvjerio sam se bezbroj puta u sonične superiornosti "slabih" pojačala (npr. u rasponu snaga od 5 - 30W) u odnosu na neke izvikane i "brand-irane" snagatore...
Kako to da onda svih tih silnih godina nisi uspio natrapati na vrhunskog snagatora nego samo na te gadljive? 
dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura
Na vrh
Edison View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar
PeaceMaker

Pridružen:
24.travanj.2006
Status: Offline
Postova: 7774
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj Edison Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 11.studeni.2017 u 23:31
Originalno postano od strane člana: VU metar VU metar napisao:

Originalno postano od strane člana: VU metar VU metar napisao:

Pogledajmo sledjeći primjer:

Accuphase P-4200, snagaš, 90W na 8 oma,
Accuphase E-470, integralac, 180W na 8 oma

Cijena ista. Koji je "jači" amp? Koji bi bio bolji izbor za tromije zvučnike? Proizvođač je isti pa računam da deklarira prema istim standardima. U čemu je štos?

Ništa o ovome? De fakto duplo skuplji* amp iste firme, snaga duplo manja. Zbog čega je slabiji skuplji? (*kada bi se dodao i prateći preamp.)


To bi trebalo pitati Accuphase, valjda oni znaju sto rade i kakva im je politika cijena.
Mozda bi za pocetak trebalo provjeriti koji je od ta dva uredjaja tezi?

Čitajte Janga.
Na vrh
soundnewsdino View Drop Down
Hiper aktivan
Hiper aktivan
Avatar

Pridružen:
17.kolovoz.2004
Status: Offline
Postova: 2606
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj soundnewsdino Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 11.studeni.2017 u 23:54
Originalno postano od strane člana: VU metar VU metar napisao:

Originalno postano od strane člana: VU metar VU metar napisao:

Pogledajmo sledjeći primjer:

Accuphase P-4200, snagaš, 90W na 8 oma,
Accuphase E-470, integralac, 180W na 8 oma

Cijena ista. Koji je "jači" amp? Koji bi bio bolji izbor za tromije zvučnike? Proizvođač je isti pa računam da deklarira prema istim standardima. U čemu je štos?

Ništa o ovome? De fakto duplo skuplji* amp iste firme, snaga duplo manja. Zbog čega je slabiji skuplji? (*kada bi se dodao i prateći preamp.)

Vidim nisim od jučer na forumu pa se ne mogu načuditi ovakvom pitanju. Bez problema ćeš na netu naći pojačala 4-5 puta manje snage a isto toliko puta veće cijene. S druge strane naći ćeš višestruko snažnija pojačala koja koštaju toliko puta manje. P-4200 i E470 nisu uređaji iste vrste. E470 je snažniji što ne znači da je i bolji. Opet se vraćamo na to da dobro pojačalo, kao i bilo koju drugu komponentu, ne možemo dobro opisati brojkama. 
Na vrh
VU metar View Drop Down
Super Aktivan
Super Aktivan


Pridružen:
18.kolovoz.2008
Status: Offline
Postova: 463
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj VU metar Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 12.studeni.2017 u 01:51
Originalno postano od strane člana: soundnewsdino soundnewsdino napisao:


Vidim nisim od jučer na forumu pa se ne mogu načuditi ovakvom pitanju. Bez problema ćeš na netu naći pojačala 4-5 puta manje snage a isto toliko puta veće cijene. S druge strane naći ćeš višestruko snažnija pojačala koja koštaju toliko puta manje. P-4200 i E470 nisu uređaji iste vrste. E470 je snažniji što ne znači da je i bolji. Opet se vraćamo na to da dobro pojačalo, kao i bilo koju drugu komponentu, ne možemo dobro opisati brojkama. 

"Nije sve u brojkama" - to već znamo. Cijena je spomenuta kao indikator ŠTO sam proizvođać smatra boljim u okvirima SVOG proizvodstva, dok to da postoje višestruko snažnija pojačala drugih proizvođaća koja koštaju toliko puta manje je van konteksta pitanja koje glasi: U ČEMU je bolji P4200 od E470 sa duplo manje snage? Koji od ova dva je bolji izbor za tromije zvučnike manje osjetljivosti, ako znamo da njima treba više snage?
Nisam razumio kako oba pojačala nisu iste vrste.
Čak i ako nisam u pravu - ja nisam u krivu...
Na vrh
 Odgovori Odgovori Stranica  <1234 24>
  Podijeli temu   

Skoči na drugi Forum Forumske ovlasti View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 11.10
Copyright ©2001-2017 Web Wiz Ltd.

Stranica je generirana u 0,168 sekundi.


Audiofil.net @ 2017   l   Hosted by PLUS


ZADNJIH 20 POSTOVA
Forum: Audio komponente
Ljudovi pomagajte
Forum: Audio komponente
Deklarirana snaga pojačala
Forum: Audio komponente
Dobre SH prilike
Forum: Audio komponente
Marantz PM16
Forum: Audio komponente
Dražen Markešić sjećanje
Forum: Audio komponente
Refresh pojačala?
Forum: Audio komponente
Preporuke bookshelf zvucnika
Forum: Računala i audio
Android web mjuza na Pioneer...
Forum: Uradi sam
Matis Fortuna 1
Forum: Audio komponente
Dilema oko potrebe skretnice...
Forum: Audio komponente
I to je magnetofon ...
Forum: Retro audio
Sony CDP-X202ES
Forum: High-End
SET
Forum: Računala i audio
HP Compaq 8510p
Forum: High-End
SACD
GLAZBENI FORUMI
Forum: CD i ostali mediji
Što slušate?
Forum: CD i ostali mediji
KLASIKA
Forum: Live
Najave koncerata i fest...
Forum: CD i ostali mediji
JAZZ KLUB
Forum: CD i ostali mediji
Video klub
Forum: CD i ostali mediji
Jubito
Forum: Live
HIFI AV show LJ 2017
Forum: Vinyl
kabel za uzemljenje
Forum: CD i ostali mediji
Dobri koncerti na DVD ili Bl...
Forum: CD i ostali mediji
Ludi DJi, ludi mixevi
NEVEZANO UZ HI-FI
Forum: Ostalo
RIP
Forum: Ostalo
Opuštajući računalni problem...
Forum: Ostalo
Night Club
Forum: Ostalo
Budalaštine
Forum: Ostalo
Vic!!!
Forum: Ostalo
Biciklini!
Forum: Ostalo
HP compaq small form
NOVI ČLANOVI
laik
sofasurfer
Marino06
Carlito
kristibi
impaelas
estugarda