Help Help  Pretraži forum   Registracija Registracija  Prijava Prijava

objektivizam vs subjektivizam u hifi

 Odgovori Odgovori Stranica  <1234>
Korisnik
  Tema Pretraži Pretraži u temi  Opcije teme Opcije teme
Apparatus View Drop Down
Best of the Best
Best of the Best
Avatar
Krelle

Pridružen:
22.listopad.2005
Lokacija: Bjelovar
Status: Offline
Postova: 23323
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj Apparatus Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.srpanj.2019 u 22:36
Aha, znači postoji instrumentarij koji može zvuk evaluirati poput ljudskog mozga samo nikomu se ne da jer u tomu nema love? Možda će postojati, ali vjerojatno ne u ovome stoljeću. Inače, trenutno kad netko zaziva bilo kakav "objektivizam" bavi se glupostima jer ništa takvog ne može postojati ni u primisli obzirom na primitivnu tehnologiju i jednako takvu metodologiju.
Na vrh
glava View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar

Pridružen:
18.prosinac.2004
Status: Offline
Postova: 1811
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj glava Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.srpanj.2019 u 23:02
Hvala Jango i Popol Vuh na postovima. Vratili ste me u mladost od prije 10 godina. Sve je kao i onda...vi pričate ja ne razumijem
Na vrh
josip_p2p6sn7 View Drop Down
Groupie
Groupie


Pridružen:
17.prosinac.2018
Lokacija: ZG
Status: Offline
Postova: 73
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj josip_p2p6sn7 Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.srpanj.2019 u 23:12
Originalno postano od strane člana: Apparatus Apparatus napisao:

Aha, znači postoji instrumentarij koji može zvuk evaluirati poput ljudskog mozga samo nikomu se ne da jer u tomu nema love? Možda će postojati, ali vjerojatno ne u ovome stoljeću.

Zašto bi uopće se nešto evaluiralo prema nečijem osobnom doživljaju kad je to osobina pojedinca? Koja njemu može značiti sve ali u isto vrijeme drugima ništa? Ja ne sporim da svako ima svoj osobni doživljaj, ali baš da su strojevi na razini bujskog digitrona, bogme nisu.

Citiraj
 Inače, trenutno kad netko zaziva bilo kakav "objektivizam" bavi se glupostima jer ništa takvog ne može postojati ni u primisli obzirom na primitivnu tehnologiju i jednako takvu metodologiju.

Oprostite ali to je žešća glupost. Tehnologija je značajno napredovala. Ali se ne koristi u audiju.
Na primjer, sad vam skoro svaki parking očitava točno registraciju, makar na njoj bilo soma zalijepljenih komaraca. Ili uzmite shazam koji vam u bučnom bircu prepozna pjesmu za par sekundi. A to je besplatna igračka od software-a.


Na vrh
11duc View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar

Pridružen:
20.listopad.2004
Lokacija: Slovenia
Status: Offline
Postova: 3579
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj 11duc Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 03.srpanj.2019 u 23:19
Originalno postano od strane člana: Jango Fett Jango Fett napisao:

A možda je jednostavno problem u tome što instrument ne zna niti ikako može znati kako zvuči neki instrument i što znači kad je nešto uvjerljivo - jer uvjerljivost ne može biti primijenjena na stroj, već samo čovjeka - njemu je nešto uvjerljivo ili ne (estetika je to već i dokazala), stroju je svejedno. Na kraju, možda je do toga što zaista umišljamo svašta - no to mi se zapravo čini kao najmanje vjerojatan scenarij. Većina audiofila su zapravo jako kritički naoštreni iskustvenjaci. Malo je čudno i paradoksalno govoriti da su baš oni najveći naivčine, oni koji su tome posvetili vrijeme i razvijali vještinu slušanja. Više je vjerojatno da su naivni upravo laici koji nemaju audiofilskog iskustva, a koji se često pozivaju na tehnološki objektivizam. Taj mit da su audiofili jako podložni samozavaravanju mi jednostavno ne drži priču. Svakako da toga ima, ali to je rijetkost. Čak i oni koji ulaze u ovaj hobi samozavaravajući se, nakon nekog vremena postaju sve kritičniji i iskusniji u izbjegavanju zamki.



Clap
Na vrh
kiko View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar

Pridružen:
13.rujan.2004
Lokacija: Osijek, Croatia
Status: Offline
Postova: 4191
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj kiko Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 04.srpanj.2019 u 01:16
Pa da li jedan od dva sustava može zvučati 'objektivno lošije' ?  Smilek   Ne može, jasno.

Ali, trebalo bi se usredotočiti na slučajeve kada objektivno lošiji sustav subjektivno zvuči bolje. Što je tada posrijedi? Što ako se nađe 10% slušatelja kojima je objektivo bolji sustav - bolji subjektivno. Što zaključiti tada? 

Ili ovako: da li bi se moglo utvditi da netko bolje čuje od drugoga?  Objektivno ili subjektivno, kakogod..

A, u krajnjoj liniji - kako bi utvrdili koliko netko uživa u kvalitetno reproduciranom zvuku ?  (namjerno nisam napisao - u glazbi) te da li i kako to stoji u svezi prethodnim pitanjem..  hm


Editirao kiko - 04.srpanj.2019 u 01:40
poso, kuća, birtija
Na vrh
Kalle242 View Drop Down
Hiper aktivan
Hiper aktivan
Avatar

Pridružen:
13.travanj.2005
Status: Offline
Postova: 8791
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj Kalle242 Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 04.srpanj.2019 u 13:04
I dodjemo opet do toga da slusamo snimke npr. zivih izvedbi koje su vec u startu ograničene limitima mikrofona i miksa pa se tu vec gubi dio. To kao da vas vecina zaboravlja pa turpijate jedne te iste floskule tu vec vise od desetljeća proteza

Jucer bas slusao gudacki kvartet sa udaljenosti od 3 -4m u akustici samostana na Mirinama na Krku..., nema te hife. 


Editirao Kalle242 - 04.srpanj.2019 u 13:21
Na vrh
zed_alive View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan


Pridružen:
18.srpanj.2007
Status: Online
Postova: 2374
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj zed_alive Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 04.srpanj.2019 u 15:15
Subjektnost svakako.

Ajmo reć da mene stvar kopka s dva aspekta.

Jedan je sljedeći: vjerujem da u konačnici sve bitno u zvuku jest izmjerivo. Da li se sve bitno uistinu i mjeri u popularnim testovima, to je drugo pitanje (ako to nije istina, koja kritična mjerenja nedostaju, s kakvim parametrima i pretpostavkama?). Treće pitanje je kako translatirati hrpu različitih objektivno izmjerenih parametara u objektivnu ocjenu kako to ljudski slušni aparat barem otprilike doživljava - ovo je, vjerujem, najteži dio priče, i on će po svojoj prilici ostati za neki drugi stupanj civilizacije (možda i za neku drugu civilizaciju haha). No bazično je sljedeče: kao što bi Gašo rekao, dva pojačaka otprilike isto mjere, a različito zvuče. Što nedostaje? S druge strane Bob Carver je očito znao što treba sve izmjeriti da bi dobio ispravnu transfer funkciju, da bi preko nje mogao svoje pojačalo preraditi da zvukom nalikuje cjevašu, u onom čuvenom contestu. Dakle - može se. Ako se zna što.

A drugo što me kopka je sljedeće. Dakle, sebe ne smatram nikakvim zlatnim uhom, i vjerujte mi da to nisam. Ali svejedno mogu uočiti (uglavnom i opisati), kao i mnogi drugi audiofili, razliku u zvuku koju unose pojedine druge komponente, makar to bili razni kabeli, pa i zamijenjeni konektori, ako doista unose neku razliku u zvuku koju mogu čuti. Dakle, da se čuje, meni je neupitno. Ali ono što mi nije jasno je sljedeće: zašto isto nikad nije čvsrto dokazano blind test metodologijom i znanstvenim eksperimentima. U čemu je bio problem? hm Pa znanstveno nije dokazano ni obično usviravanje komponenata, da uopće postoji, da ne velim još masa toga...

Na vrh
popol_vuh View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar
čemu ?

Pridružen:
21.kolovoz.2008
Status: Offline
Postova: 3185
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj popol_vuh Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 04.srpanj.2019 u 15:34
Originalno postano od strane člana: josip_p2p6sn7 josip_p2p6sn7 napisao:


Citiraj A možda je jednostavno problem u tome što instrument ne zna niti ikako može znati kako zvuči neki instrument i što znači kad je nešto uvjerljivo - jer uvjerljivost ne može biti primijenjena na stroj, već samo čovjeka - njemu je nešto uvjerljivo ili ne (estetika je to već i dokazala), stroju je svejedno.
 

Ako stroj bez problema očita vašu karticu na svakom bankomatu,
ako radi voice i face recognition vrlo brzo i besprijekorno točno,
ako tamo neki cluster kontrolira milijune telefonskih razgovora istodobno hoće li neko blebnut neku zabranjenu riječ,
ako vam google za par sekundi izbaci traženi pojam iz beskraja podataka na netu,
zašto mislite da taj stroj nije u stanju prepoznati neki instrument, kompleksnu izvedbu te je li izvođač bio nadahnut taj dan ili nije. I kakva je bila akustika prostora?
Naravno da može. 

Ustvari je vrlo jednostavno - zato što se kategorija "uvjerljiva reprodukcija" prvo mora subjektno odrediti, te onda uspješno operacionalizirati, kako bi svemoćna mašina mogla "znati" što je uvjerljiva reprodukcija. Nadam se da uočavaš da je ovo sasvim drugi red kompleksnosti od "očitati karticu", "tražiti matematičke pravilnosti u vizualnim/auditivnim uzorcima", "tražiti ključne riječi". Znači pravi problem imamo na prvom (i nužnom) koraku za čitavu ovu priču.

Kategorije poput matematičke kompleksnosti izvedbe (ali nikako ne i emocionalne kompleksnosti nečega što je strukturalno "jednostavno"), prepoznavanja instrumenta i sl. - nikakav problem. Ali opća mogućnost prepoznavanja emocionalnosti, pa nadahnutosti koju spominješ i sl. - to se ne da operacionalizirati i tu je potreban "instrumentarij" potpuno druge vrste za prepoznati ih. Ne kažem da nije moguće izolirati neke (moguće) aspekte emocionalnosti npr. te ih onda učiniti prepoznatljivim mašini, međutim emocionalnost nije neka suštinski ponovljiva, jednooblična kategorija. Radi se o nečem beskrajno suptilnom što je u stalnoj metamorfozi. Isto i o nadahnutosti i sličnim kategorijama. Čak i kada bi ih se u nekoj fantazijskoj tehnologiji uspjelo "uhvatiti", time bi ih se zatvorilo u nešto unaprijed poznato i dogotovljeno, te ih se lišilo njihove beskrajne unutarnje mogućnosti koja proizlazi iz toga da su to zapravo manifestacije slobode i time bi prestale biti one same.


Editirao popol_vuh - 04.srpanj.2019 u 15:36
Na vrh
Jango Fett View Drop Down
Hiperaktivan
Hiperaktivan
Avatar
nadobudan i nezreo

Pridružen:
04.rujan.2003
Status: Offline
Postova: 13306
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (0) Pohvala (0)   Citiraj Jango Fett Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 05.srpanj.2019 u 08:36
Originalno postano od strane člana: josip_p2p6sn7 josip_p2p6sn7 napisao:


Citiraj A možda je jednostavno problem u tome što instrument ne zna niti ikako može znati kako zvuči neki instrument i što znači kad je nešto uvjerljivo - jer uvjerljivost ne može biti primijenjena na stroj, već samo čovjeka - njemu je nešto uvjerljivo ili ne (estetika je to već i dokazala), stroju je svejedno.
 

Ako stroj bez problema očita vašu karticu na svakom bankomatu,
ako radi voice i face recognition vrlo brzo i besprijekorno točno,
ako tamo neki cluster kontrolira milijune telefonskih razgovora istodobno hoće li neko blebnut neku zabranjenu riječ,
ako vam google za par sekundi izbaci traženi pojam iz beskraja podataka na netu,
zašto mislite da taj stroj nije u stanju prepoznati neki instrument, kompleksnu izvedbu te je li izvođač bio nadahnut taj dan ili nije. I kakva je bila akustika prostora?
Naravno da može. Samo je pitanje da li hoće. I zašto bi. Jel tu ima love? 

Vaše razmišljanje je jednako zabludi od prije desetak godina da strojevi neće moći suvislo prevoditi na hrvatski jer imamo toliko padeža itd.


Vjerojatno je da bi suvremene AI tehnologije uvelike pomogle u napredovanju kvalitete zvučne reprodukcije, i ne pratim tu scenu u zadnje vrijeme da znam radi li se na tome ili je to preskup sport za takvo malo tržište (iako mi nešto govori da je baš to nekako u interesu velikih audio kompanija). No ovo što je napisano nije baš sasvim tako. Prvo, jedno su tehnologije koje se temelje na komunikaciji stroj-stroj (npr. očitavanje kreditne kartice), gdje je sam jezik projektiran da nema greške. Drugo su tehnologije koje pokušavaju spojiti stroj i "čovjeka", kao recimo prepoznavanje govora, lica, jezično prevođenje, i na kraju vizualno i zvučno prepoznavanje. Iako se na tom polju dosta postiglo, i dalje je to samo oponašanje, koje postaje sve impresivnije i djeluje autentično što je kompleksnije, ali i dalje je stroj jako, jako daleko od mogućnosti kvalitativne prosudbe. Na kraju, strojeci i dalje ne mogu suvislo prevoditi jezike. A ako bismo to prenijeli na audio, zahtjev bi bio takav da je potrebno prevesti književno djelo s jednog jezika na drugi. Daleko, daleko.
Pravi audiofil je glazbofil samo u smislu "nemam ništa protiv glazbe".
Na vrh
Apparatus View Drop Down
Best of the Best
Best of the Best
Avatar
Krelle

Pridružen:
22.listopad.2005
Lokacija: Bjelovar
Status: Offline
Postova: 23323
Opcije posta Opcije posta   Pohvala  (2) Pohvala (2)   Citiraj Apparatus Citiraj  OdgovoriOdgovor Direktni link do posta Objavljeno: 05.srpanj.2019 u 14:16
Vidim, tema je ponešto odmakla. Prvo meljava o "mjernjima" pa onda ulijeće Jango - filozof hobist (drago mi ga vidit, iskreno) jer misli da je tema filozofijska. A uopće nije, nimalo. Onda se Popol Vuh (filozof prema vokaciji) s njim slaže, a Dule mu se divi. Onda Josip Point-to-Point 6SN7 (inače lampa) ulijeće sa šprehom o svakojakim tehnološkim čudesima i bez problema koristi riječ glupost referirajući se na moj post. A pritom nitko ništa ne shvaća. Forum, reklo bi se. 

Razmišljajte još malo zašto današnja tehnologija može dati samo najosnovnije tehničke podatke i samo nagovijestiti da će određeni uređaj biti u nekom području visokovjerne reprodukcije zvuka, a zašto ni blizu ne može kvalificirati, a niti kvantificirati osobine uređaja koje dvije vrlo slične (mjerno, danas, jel...) rajngle čine potpuno drukčije zvučećim. Toliko o "objektivizmu" zasnovanom na nekakvim trenutnim mjerenjima. Čak da netko ima interesa upregnuti svu dostupnu tehnologiju (i stvori neku novu metodologiju) to bi bilo kao da fine intelektualne nijanse Dostojevskog pokušavate interpretirati dimnim signalima. Dakle, ne algoritam koji piše lik kojega svrbe yaya i kojega će uvaliti u nekakav kontroler ili računalo zasnovano na siliciju. To je primitivno.

Ja to maštam otprilike ovako. Neko superračunalo daleke sutrašnjice, bioelektrično, kvantno, štatigajaznam, milijarde puta žešće od svih današnjih umreženih zajedno koje pomoću nezamislivih receptora može provaliti kompletnu psihometriju ljudskog mozga (o kojemu bajdvej još uvijek ni pojma nemamo), s lakoćom odvojiti emocionalno od racionalnog i suhom preciznošću pokazati zašto dva lika istu žicu (kabel) u jednakim uvjetima čuju različito, pritom izuzevši razlike u fiziologiji mozga dva bića. Dakle, nešto što može dati potpuno objektivnu sliku stvarnosti iz perspektive ljudskog mozga, ako to uopće može postojati. Sad bismo učas mogli dospijeti do filozofije i upitati se kako bi to ljudski mozak mogao stvoriti nešto što će ga potpuno analizirati to jest kako nešto uopće može doprijeti do suštine samoga sebe pomoću vlastitog produkta i bez nezavisnog medija... 

Pinch


Na vrh
 Odgovori Odgovori Stranica  <1234>
  Podijeli temu   

Skoči na drugi Forum Forumske ovlasti View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 11.10
Copyright ©2001-2017 Web Wiz Ltd.

Stranica je generirana u 0,234 sekundi.


Audiofil.net @ 2017   l   Hosted by PLUS


ZADNJIH 20 POSTOVA
Forum: Audio komponente
Musical Fidelity Nuvista 600
Forum: Snimanje, miksanje, masteriziranje
Chesky Binaural
Forum: Audio komponente
Audiosilente, Thorens, belt,...
Forum: Audiofil.net klub
Klub 09.11.2019 Fyne audio +...
Forum: Komponente
Kako popraviti potenciometar...
Forum: Audio komponente
Upgrade/popravak Musical Fid...
Forum: High-End
Minhen High end show 2019.
Forum: Audio komponente
Entry Level sistem dio po di...
Forum: Audio komponente
Pomoć - zvučnici preporuka
Forum: Audio komponente
Marantz Na 6006 Network Play...
Forum: Komponente
Pioneer VSX922 problem
Forum: Predstavite se
pozdrav svima
Forum: Audio komponente
TooLoud fest 2019.
Forum: Audio komponente
Dobre SH prilike
Forum: Audio komponente
XLR kablovi za bridge dva st...
GLAZBENI FORUMI
Forum: CD i ostali mediji
Što slušate?
Forum: CD i ostali mediji
Nova muzička izdanja
Forum: CD i ostali mediji
JAZZ KLUB
Forum: Vinyl
Zadnji LPi koje ste kupili/d...
Forum: Live
Najave koncerata i fest...
Forum: CD i ostali mediji
Electronica ...
Forum: CD i ostali mediji
Najbolje snimke orgulja
Forum: CD i ostali mediji
Nostalgija
Forum: CD i ostali mediji
Tool Fear Inocolum
Forum: Vinyl
budget gramofon
NEVEZANO UZ HI-FI
Forum: Ostalo
Night Club
Forum: Ostalo
RIP
Forum: Ostalo
Dobri linkovi
Forum: Ostalo
Vic!!!
Forum: Ostalo
Pristup glazbi vs. pristup h...
Forum: Ostalo
FILM POINT
Forum: Ostalo
DH Gate.com
NOVI ČLANOVI
musiclove
trend
fisher
cydia
moonman5
oldtajmer
Gogo_kt