Ispiši stranicu | Close Window

Audio Grade elektroliti

Web: Audiofil - feel the sound -
Kategorija: Samogradnja
Ime foruma: Uradi sam
Opis foruma: Iskustva, tweak, savjeti ...
URL: Http://www.audiofil.net/forum/forum_posts.asp?TID=14725
Datum ispisa: 24.listopad.2017 u 02:23
Verzija Softwarea: Web Wiz Forums 11.10 - http://www.webwizforums.com


Tema: Audio Grade elektroliti
Objavio: kiko
Tema:: Audio Grade elektroliti
Datum objave: 27.rujan.2017 u 08:19
Ima li tko iskustva sa Audio Grade elektrolitima u napajanju pojačala?  Navodno oni poboljšavaju kontrolu basa pojačala. Imam novo fet pojačalo ing. Obradovića koje je izvrsno ali zahtjeva puno kapaciteta u napajanju kako se nimalo ne bi čuo brum, pa me zanima da li bi isto mogao postići sa manjim iznosom kvalitetnijih kondenzatora..

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio



Odgovori:
Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 27.rujan.2017 u 09:38
Uploudaj hi-res slike unutrašnjosti pojačala s posebnim naglaskom na ožićenje trafo -> elektroliti -> ulazi lijevo/desno -> pločice lijevog /desnog pojačala -> izlaz lijevo/desno.

-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 09:53
Ma mogu sada otvarati kutije. Uglavnom, napajanje se nalazi u posebnom kućištu i sa masama i ožićenjem je sve u redu, to nije uzrok bruma, sigurno. NIje to strašno, mjerio sam na mrežici zvučnika, sada je razina 39 dB(A) dok je u prostoriji oko 36-37 dB(A), jedva se čuje Bio sam dodao kapaciteta pa se razina smanjila za 4 dB. Samo sad više nemam prostora u kućištu, to je 29 x 16 cm kutija.. Koristim obične elektrolite po 2 eura kom 22000 uF/63V. Pretpostavljam da su Audio Note ili Mundorf puno bolji izbor ali su jako skuplji pa mi nije za eksperimentirati.



-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 27.rujan.2017 u 10:19
Upravo zato da ne trošiš novce uzalud trebamo slike unutrašnjosti napajanja/pojačala. Ubacivanjem dodatnih kapaciteta u primarnoj filtraciji operečuješ dodatno diodni most/greatz u ispravljaču, jer kad su elektroliti ispražnjeni prilikom uključenja predstavljaju kratki spoj što može dovesti do pregaranja dioda/greatz-a/osigurača.

-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 11:03
Imam jednu sliku otprije, uploadirao sam je na server, ne vidim kako da je ovdje zalijepim?

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 11:16
 Evo, imam ovu sliku za sada...


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 11:18

A ovo je spektar bruma. Vidi se fundament 100 Hz (punovalno ispravljanje) i harmonici.


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: Gašo
Datum objave: 27.rujan.2017 u 11:18
2 € komad od 22000F/63V? Nemoguce.

Audio grade je donekle izmisljen izraz, bitno je citati specifikacije i uzimati pouzdane proizvođace iz pouzdanih izvora.

Preporucam F&T njemacke elkose jer su ponajbolji odnos cijene i kvalitete i iz EU su, iako nemam nista protiv orginal Nichicona, Panasonica...

Gleda se kapacitet, trajnost, ripple current/frekvencija, ESR..


Objavio: Gašo
Datum objave: 27.rujan.2017 u 11:20
Na slici se ne vidi nista bitno za ovu problematiku.


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 27.rujan.2017 u 11:29
Dolje lijevo na slici = PSU DC konektori +/-napajanja?
Gore lijevo na slici = izlazi l/d kanala pojačala?
RCA ulazi malo poviše desno od PSU DC ulaza?
Zvijezda mase ispod RCA ulaza?


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 11:34
Pogledao sam te kondenzatore kod Hi FI Collectice, 22000/63 košta 6-7 eura..

A ja ne znam, sve smo pokušavali, odmicali napajanje, žice...  ali jedino je dodavanje kapaciteta djelovalo. To je pojačalo koje pri malim snagama radi u A klasi, mirna struja je 100 mA. Rekli su mi da je A klasa inače osjetljiva na valni oblik napajanja.. Jednostavno, nepotpuno peglanje napona napajanja pojačala se čuje kao mali brum u zvučnicima. 


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 11:37
Dolje lijevo na slici = PSU DC konektori +/-napajanja?
Gore lijevo na slici = izlazi l/d kanala pojačala?
RCA ulazi malo poviše desno od PSU DC ulaza?
Zvijezda mase ispod RCA ulaza?


Da, tako je. A ono pored DC iz PSU-a su konektori za 12 V AC koje služi za napajanje zaštite zvučnika, koja je u sredini.


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 11:38
Ne - 10000 uF košta 6-7 eura

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 27.rujan.2017 u 11:45
OK, dakle imaš jedno napajanje za oba kanala i šumu razno-raznih kablova u kutiji pojačala = ground loop. Potreban je potpuni redizajn vođenja svih veza u pojačalu s pokojim trikom.

-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 11:45
Originalno postano od strane člana: Gašo Gašo napisao:

2 € komad od 22000F/63V? Nemoguce.

Audio grade je donekle izmisljen izraz, bitno je citati specifikacije i uzimati pouzdane proizvođace iz pouzdanih izvora.

Preporucam F&T njemacke elkose jer su ponajbolji odnos cijene i kvalitete i iz EU su, iako nemam nista protiv orginal Nichicona, Panasonica...

Gleda se kapacitet, trajnost, ripple current/frekvencija, ESR..


Kad bih ja znao protumačiti sve te karakteristike...

Navode par tisuća sati vijek trajanja - to mi nešto malo izgleda, kako to?


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 11:48
Originalno postano od strane člana: aparatusonitus aparatusonitus napisao:

OK, dakle imaš jedno napajanje za oba kanala i šumu razno-raznih kablova u kutiji pojačala = ground loop. Potreban je potpuni redizajn vođenja svih veza u pojačalu s pokojim trikom.

Za to je potrebno dosta iskustva, jel..  Ja sam to namjestio kako mi se činilo najlogičnije i najkraće žice.


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 11:51
I još nešto - kada se pojačalo uključi dok je hladno još, brum je malo jači a onda se stiša.. Zašto?

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 27.rujan.2017 u 11:58
Ma nije nikakva sramota...nitko se nije rodio pametan. Ima rješenja za ground-loop probleme u tvom pojačalu, ali su potrebne hi-rez slike počevši od psu kutije i njene iznutrice preko dc-kablova do samog pojačala da se vidi kako izvesti ožićenje.

-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 27.rujan.2017 u 12:03
Originalno postano od strane člana: kiko kiko napisao:

I još nešto - kada se pojačalo uključi dok je hladno još, brum je malo jači a onda se stiša.. Zašto?

Pretpostavljam da se PSRR pojačala nešto digne kad se pojačalo zagrije, odnosno kad se radne točke pojačala postave na definirane vrijednosti.


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 12:12
Pa valjda.. tada nema problema, brum se ne čuje od šuma snimaka pri slušanju glazbe ni u pauzama između pjesama. Jedino trafo ponekad zabruji svakih pet šest sekundi ciklički, to neke smetnje u mreži. To je običan toroid, nabavit ću impregnirani bešumni trafo.

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 27.rujan.2017 u 12:19
Nabavka novog trafa je zadnje što trebaš napraviti...idemo prvo naučiti puzati prije nego počnemo trčatiWink

-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 12:29
Ma znam da to nema veze jedno s drugim, ali ću ga svakako staviti.

Prije ovoga sam imao AB pojačalo ing. Obradovića, ono s IGBT tranzistorima što se ništa ne grije. I to je bilo vrlo dobro pojačalo, ali ovo je bolje, on kaže po zvuku kao pojačala od 2000 eura..  Do sad ga još nisam direktno uspoređivao s nekim drugim. Ima oko 100w po kanalu na 6 oma koliko su mi zvučnici. I jako sam zadovoljan zvukom.


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: pinco
Datum objave: 27.rujan.2017 u 13:00
I ovo sad je pojačalo u AB klasi, 100mA bijas za fetove je minimum praktički i za AB klasu.
Ožićenje mi se nesviđa kako je napravljeno, pulsirajuče struje sa vodova napajanja radu zavoj u zraku oko pločica, signala, itd. I to bez da se analizira kako su vođene mase.
Nevidin smisal da se napajnje izmisti u dr. kutiju a onda napravi ovakvo ožićenje. OK za trafo, ali PSU elektroliti su daleko od elektronike, a to bi tribala bit točka najniže impedancije, decouplinzi na PCB bi reka da nisu baš neki veliki.



-------------
Vinko


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 13:10
To sam pravio kutiju da bude po širini ista kao Preamp, pa ne bi sve stalo u jednu kutiju, bilo bi pretrpano, nema drugog razloga za odvojeno napajanje. Nije mi jasno koje pulzirajuće struje napajanja, u praznom hodu?

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: pinco
Datum objave: 27.rujan.2017 u 13:34
Originalno postano od strane člana: kiko kiko napisao:

To sam pravio kutiju da bude po širini ista kao Preamp, pa ne bi sve stalo u jednu kutiju, bilo bi pretrpano, nema drugog razloga za odvojeno napajanje. Nije mi jasno koje pulzirajuće struje napajanja, u praznom hodu?


Komentar na ožićenje a ne na direktni uzrok bruma, šta je i navedeno.


-------------
Vinko


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 13:52
A ha.   Ma da, samo problem što ja nisam imao ideju kako bih drugačije razmjestio pločice i sproveo napajanje u kutiji. Ako dodavanjem još kapaciteta bude bolje i ne budu iskakali osigurači, bit će dobro.

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 27.rujan.2017 u 14:11
Originalno postano od strane člana: kiko kiko napisao:

A ha.   Ma da, samo problem što ja nisam imao ideju kako bih drugačije razmjestio pločice i sproveo napajanje u kutiji. Ako dodavanjem još kapaciteta bude bolje i ne budu iskakali osigurači, bit će dobro.

Neće biti dobro pa makar stavio 2 x 1F kapaciteta unutra...vođenje vodova kojima prolaze AC struje i njihova međusobna interakcija u pojačalu je vrlo loše izvedena i dok je to tako ništa se promjeniti neće.


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 14:34
Ali pogledaj, te žice su bliže lijevom modulu, zar se ne bi više čulo na lijevom kanalu, to je pet cm. I zvukovno, slika ne bi bila dobra. Stvarno ne znam kako bih mogao dovesti napajanje da ne bude blizu pločici, osim da oba modula stavim sasvim desno. Otpajao sam ulazne koaksijalce sa pločice, pa je svejedno. Za sada sam jedino sam dodavanjem kapaciteta smanjio brum, što jest eto možda čudno.

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: Johnny
Datum objave: 27.rujan.2017 u 15:20
Nisam skužio jel to EI ili toroid. Ja sam problem magnetostrikcije probao riješiti zatezanjem vijaka na mom EI trafu, pa sam onda još špricao bezbojni auto lak na lamele. To nije puno pomoglo (malo je). Ono što je pravo pomoglo je kad sam presložio primar na 240V. Prošao je dosta ruku i godina da nitko nije skužio da je naštelan na 200V, a meni u mreži 235.

-------------
http://audiofil.hr/forum/forum_topics.asp?FID=25 - Audiofil klub Rijeka - pridruži se na e-mail listu


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 16:00
to je toroid

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 27.rujan.2017 u 17:37
Originalno postano od strane člana: kiko kiko napisao:

Ali pogledaj, te žice su bliže lijevom modulu, zar se ne bi više čulo na lijevom kanalu, to je pet cm. I zvukovno, slika ne bi bila dobra. Stvarno ne znam kako bih mogao dovesti napajanje da ne bude blizu pločici, osim da oba modula stavim sasvim desno. Otpajao sam ulazne koaksijalce sa pločice, pa je svejedno. Za sada sam jedino sam dodavanjem kapaciteta smanjio brum, što jest eto možda čudno.

Nisu bitne žice/vodovi sami po sebi, dali su kreće/duže ili bliže dalje on nećeg, već petlje koje zatvaraju -> ground loop. Evo ti primjera petlje kakva gotovo sigurno postoji u tvom pojačalu koliko se da naslutiti...
http://audiofil.net/data/upload/20070126_235458_mase1.gif" rel="nofollow - http://audiofil.net/data/upload/20070126_235458_mase1.gif


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 18:37
I kad source nije spojen, isto je.  Ne mogu sada slikati hi res, imam Nokiu 3310 sa 2 Mpix, to je slabo, ali vidi se nešto. To bih stvarno tebi rado dao da središ ako si siguran u to što tvrdiš. Mada je to sada toliko malo da se čuje samo u praznom hodu, dok pojačalo nije zagrijano. Kasnije, kažem, u pauzama se ne čuje brum. Samo što bih ja htio da to bude idealno..



-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 27.rujan.2017 u 19:38
Kiko, na primjeru ožićenja ampa koji sam postavio vidi se samo jedna petlja kao primjer...iz slike tvog ampa vidi se iz svemira da osnovni postulati pri konstrukciji pojačala nisu poštovani...
Evo npr. pokušaj vizualizirati površinu koju će tvoriti:
+ pol filterskog elektrolita 
-> vod do konektora + pol napajanja 
-> vod do pločice pojačala 
-> izlazni pad na pločici pojačala 
-> vod do pločice zaštite zvučnika 
-> vod od pločice zaštite zvučnika do + konektora za zvučnik 
-> + vod zvučničkog kabela do zvučnika 
-> pa nazad 
-> - vod zvučnika 
-> - konektor za zvučnike 
-> vod od - konektora za zvučnike do zvijezde mase 
-> vod od zvijezde mase do - pola filterskog elektrolita gdje elektrolit level-shift na + pol elektrolita, dakle na početak, odakle smo i krenuli...

To je površina samo za pozitivnu periodu izlaznog signala, pa pokušaj vizualizirati istu za negativnu periodu izlaznog signala...


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 19:49
Prava nauka, ha..  A kako je onda povećanje kapaciteta smanjilo brum u zvučniku za 4 dB?  Je li to normalno?

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 27.rujan.2017 u 20:10
Originalno postano od strane člana: aparatusonitus aparatusonitus napisao:

-> vod od zvijezde mase do - pola filterskog elektrolita gdje elektrolit level-shift na + pol elektrolita, 

Probaj sam odgovoriti...


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 27.rujan.2017 u 21:30
A šta se tu zapravo događa s tom površinom petlje, da li ona "hvata" elektromagnetsko polje koje proizvodi trafo pa na taj način nastaje parazitna struja ili kako?

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 28.rujan.2017 u 18:23
Ograničeni entuzijazam i manjak slobodnog vremena mi ne dopušta da sad idemo u osnove elektrotehnike, to prepuštam tebi na volju...da se sam educiraš tempom koji ti paše. Ono to ja mogu je pokušati uz što manje muke i vremena dovesti u red ,preko tipkovnice i pokoje slike, koliko god je to moguće, tvoje pojačalo.

-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 28.rujan.2017 u 21:32
Svakako ti hvala.

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: kiko
Datum objave: 30.rujan.2017 u 08:49
Evo, jučer sam dobio već naručene kondenzatore i dodao ih, evo kako sad izgleda brum:


Brum se stišao za još 4 dB, sad je to ispod 32 dB mjereno na mrežici zvučnika, glasnija je muha (usporedi sa slikom na prvoj stranici). Bilo bi elegantnije eventualni ground loop riješiti kako treba, boljim razmještajem i ožićenjem.
Sad se čuje toroidni trafo.. Zato ću njega zamijeniti s ovim: https://sklep.toroidy.pl/en_US/p/TTSA0400-Transformer-AUDIO-TSA400VA-voltage-to-50V-/318 
Impregniran je i oklopljen.



-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: kiko
Datum objave: 30.rujan.2017 u 09:27
Originalno postano od strane člana: kiko kiko napisao:

Evo, jučer sam dobio već naručene kondenzatore i dodao ih,


To sam bio naručio obične, po 3,33 $ kom


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 02.listopad.2017 u 21:00
A kad će slike iznutrica počevši od kutije napajanja pa nizvodno?

-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: Gašo
Datum objave: 02.listopad.2017 u 23:30
Originalno postano od strane člana: kiko kiko napisao:

Evo, jučer sam dobio već naručene kondenzatore i dodao ih, evo kako sad izgleda brum:


Brum se stišao za još 4 dB, sad je to ispod 32 dB mjereno na mrežici zvučnika, glasnija je muha (usporedi sa slikom na prvoj stranici). Bilo bi elegantnije eventualni ground loop riješiti kako treba, boljim razmještajem i ožićenjem.
Sad se čuje toroidni trafo.. Zato ću njega zamijeniti s ovim: https://sklep.toroidy.pl/en_US/p/TTSA0400-Transformer-AUDIO-TSA400VA-voltage-to-50V-/318 
Impregniran je i oklopljen.


i naravno baciti pare u glupost i na vlastito neznanje.

Dali si sposoban, sam, u detalj, nacrtati nam elektricku shemu uređaja kako je sad izveden?


Objavio: kiko
Datum objave: 02.listopad.2017 u 23:48

[/QUOTE]i naravno baciti pare u glupost i na vlastito neznanje.

Dali si sposoban, sam, u detalj, nacrtati nam elektricku shemu uređaja kako je sad izveden? [/QUOTE]

Pa rekao sam ti da su to dva nezavisna problema, trafo se čuje posebno, jer nije impregniran. A to što je okliopljen nije važno.

Dobro, nacrtat ću topologiju pa zalijepiti. 


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: kiko
Datum objave: 03.listopad.2017 u 00:23
Poslao sam ti na email, preko 100kb su.

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: kiko
Datum objave: 03.listopad.2017 u 02:11
Aparatusonitusu sam poslao skice. 

Još nešto...  Imam mali osigurač od 3 A na primaru i kad njega izvadim releji zaštite ostanu uključeni preko maloga trafoića i pojačalo je napajano čistim istosmjernim naponom preostalom u kondenzatorima. Tada nema apsulutno nikakvog bruma, a inače se čuje ako prislonim uho na zvučnik. Je li to što znači?



-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 03.listopad.2017 u 11:22
Evo i slika što mi je kiko poslao:



-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 03.listopad.2017 u 12:08
...koje nisam tražio (Gašo?), već mi trebaju fotografijeFotka ma kakve god bile. Ono što se već sada da razabrati je da postoje ogromni ground loop-ovi koje treba riješiti.

-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 03.listopad.2017 u 15:18
Ja bih volio da se tako riješi...
Poslao sam fotke.


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 03.listopad.2017 u 17:59
Evo konačno i fotografija PSU + pojačala u pitanju...


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 03.listopad.2017 u 18:12
Iz slika se vidi školski primjer kako NE treba ožičiti pojačalo i biti će potreban kompletan re-wireing i tko zna što još ne. Kako će to trajati poprilično, ovako na daljinu, imaš li kiko neko zamjensko pojačalo da sviri, dobru lemnu stanicu s regulacijom temperature + DVM?

-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 03.listopad.2017 u 18:20
Imam malu lemilicu, bez regulacije, Nemam zamjensko pojačalo, slušat ću radio, nije to bitno.  Nego, je li potrebno premještati pločice u pojačalu nekako drugačije?

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 03.listopad.2017 u 18:46
Itekako je bitno da imaš kvalitetnu lemnu stanicu s regulacijom temperature jer se bojim da ćeš poprilično oštetiti ono što budeš trebao odlemiti (fakat sve - kompletno pojačalo i PSU) i kasnije ponovo kvalitetno zalemiti...a što je s DVM...imaš li ga?

Što se tiče položaja pločica pojačala vertikalna montaža je bolja u odnosu na horizontalnu jer ista dopušta hlađenje elemenata na pločici prirodnim strujanjem zagrijanog zraka od dole prema gore, ali samo ukoliko postoje otvori na donjoj i gornjoj ploči šasije. Ono to je problematično kod tvog pojačala je što su driverski i izlazni tranzistori vezani za donju ploču bez otvora za strujanje zraka, pa pojačalo bezpotrebno samo sebe grije...ali o tome kad bude vrijeme.


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 03.listopad.2017 u 18:53
He, ne znam što je DVM?

Da, istina što se tiče protoka zraka... ima nešto rupica ostalih od prošlog pojačala, izbušit ću ja još, koliko treba. A poklopac je cijeli od perforiranog lima.


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: kiko
Datum objave: 03.listopad.2017 u 19:01
Digitalni voltmetar.. Imam neki jednostavni digitalac, a baš sam gledao ima povoljno u chipoteci jedan ozbiljniji, to bih mogao uzeti

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 03.listopad.2017 u 19:15
Ne radi ništa i pogotovo ne kupuj ništa bez potrebe...daj naziv i model multimetra da vidimo što imaš.

Prvo bitno pitanje: trafo kojeg imaš ima na sekundaru tri žice, dali se srednji izvod/žica sekundara može razdvojiti na dvije žice (obično su upletene i zalemljene na kraju)?


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 03.listopad.2017 u 19:22
Piše: UNI-T  UT20B, to je mali digitalac, ne može taj mjeriti milivolte AC...

Da, žice srednjeg izvoda se mogu razdvojiti na dvije, tako je i došao, sa četiri žice. Jedino ako nisam tu pogrešno spojio.. Ja sam spojio dvije susjedne, koje su bile u sredini, jedna do druge i izmjerio da je to nekih 25V vamo i toliko tamo.


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: Apparatus
Datum objave: 03.listopad.2017 u 19:32
Originalno postano od strane člana: aparatusonitus aparatusonitus napisao:

Prvo bitno pitanje: trafo kojeg imaš ima na sekundaru tri žice, dali se srednji izvod/žica sekundara može razdvojiti na dvije žice (obično su upletene i zalemljene na kraju)?
Nećeš mu valjda preporučit ugradnju još jednog greca? Nemoguće.
haha


-------------
dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura


Objavio: kiko
Datum objave: 03.listopad.2017 u 19:47
Ha, ha. ne znam.. 

Otišao je Ivo offline..  Tko zna, možda dogodine nešto i uspijemo. Ne, stvarno - ja bih više volio da je problem u tome što on kaže, bar bih nešto naučio.


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 03.listopad.2017 u 20:04
DVM kojeg imaš će poslužiti svrsi...ako se bude kontrolirao kontinuitet između dvije točke postaviti ćeš ga na 200 Ohma i trebao bi pokazati oko 0.5 Ohma (spoji kratko sonde i provjeri).

Što se tiče vezivanja sekundara nisi ništa pogriješio, samo nisi znao iskoristiti blagodat potpuno odvojenih sekundara - mnogo lakšu kontrolu ispravljačkih struja a cijena je pad napona za 2 x Vf dioda u greatz-u za svaku granu napajanja (~ 1V3 u leru) jer ćeš koristi 2 greatza umjesto jednog kao sada. Shema vezivanja i ostalo sutra u večernjim satima.



-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 03.listopad.2017 u 20:06
Originalno postano od strane člana: Apparatus Apparatus napisao:

Nećeš mu valjda preporučit ugradnju još jednog greca? Nemoguće.
haha

Errrr....jašta da je mogućehaha


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 03.listopad.2017 u 20:10
Super!

Da, tako je - u kratkom spoju, instrument pokazuje 0,5 Ohma


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 03.listopad.2017 u 20:12
Eurekahaha
@api
Mugu ja ubaciti i treći greatz...da mu trafo ne zujihaha

Edit: možda bi mu i cijelo pojačalo uspio napraviti od signalnih diodahaha


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 03.listopad.2017 u 20:15
Šalu na stranu.. :)

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 03.listopad.2017 u 20:19
Ovo s trećim greatzom je ozbiljno kao infarkt...evo pitaj apija...ne za infarkt nego za greatzhaha

-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 03.listopad.2017 u 21:31
kako god...

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: Apparatus
Datum objave: 03.listopad.2017 u 21:54
Originalno postano od strane člana: aparatusonitus aparatusonitus napisao:

Eurekahaha
@api
Mugu ja ubaciti i treći greatz...da mu trafo ne zujihaha

Edit: možda bi mu i cijelo pojačalo uspio napraviti od signalnih diodahaha
Mogao bi ti napraviti i kvantno računalo samo da znaš kako.
haha
Treći grec? Dapače. Da ne pofali. Samo nikamo ne spajati.
haha


-------------
dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura


Objavio: Edison
Datum objave: 04.listopad.2017 u 01:03
Originalno postano od strane člana: Apparatus Apparatus napisao:

Treći grec? Dapače. Da ne pofali. Samo nikamo ne spajati.
haha


Taj treci je za blokiranje DC-a iz mreze. Zbog toga znaju toroidi zujati...
Naravno, ti to znas, ali moras malo...  Dead




 
 


Objavio: Apparatus
Datum objave: 04.listopad.2017 u 08:36
Originalno postano od strane člana: Edison Edison napisao:

Taj treci je za blokiranje DC-a iz mreze. Zbog toga znaju toroidi zujati...
Naravno, ti to znas, ali moras malo...  Dead
Imam ja to, ali u kondišneru (torus 500VA) koji napaja sve osim ampa, naravno. Ispred ampa nemam. Prozuji (zasićenje jezgre zbog DC ćesmeta iz mreže) mi rijetko pa mi se nije dalo stavljati DC blocker. Ako koga zanima, imam Mark Levinson rješenje DC blokade za njihove monstrume s trafoima od 5kVA i više. 
Inače, diode greca (ili zasebne) ne blokiraju DC. To čine dva protufazno spojena elkosa, a diode služe kao zaštita za njih.


-------------
dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura


Objavio: Apparatus
Datum objave: 04.listopad.2017 u 08:39
Originalno postano od strane člana: kiko kiko napisao:

kako god...
Bez brige, neće ti se tema razvodniti. Bit će "ukrasa", al će bit i koristi.



-------------
dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 04.listopad.2017 u 19:41
Ožićenje tvog ampa bi trebalo izgledati ovako (shema i sve ostalo čemu nas je naučio by ilimzn):

 
Da bi sve što treba stalo gdje mu je mjesto trebaš uputpunosti odspojiti svo ožićenje unutar obje kutije koje postoji između samih elemenata (konektori, greatz, kondovi, itd) i samih pločica (konektori, ampovi, zaštita zvučnika, itd.). Plan je zadržati trafo s greatz-ovima u jednoj kutiji, a filtracija s ostatkom u drugoj. Stoga će trebati provjeriti kad se oslobodi kutija ampa od svega nepotrebnog (imaš tamo neka hladila koja nemaju nikakvu funkciju), kako to pametno posložiti, makar morao pločicu zaštite staviti vertikalno ili kupiti neku novu manju na ebay-u.


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 04.listopad.2017 u 19:53
Dobro. 
Lako ja to sve odspojim i izvadim iz kućišta. Mislim da bi četiri elektrolita stalo u kutiju ampa, možda i više, ako bi trebalo - ne znam. Oni su fi 35 x 50, 22000 uF svaki i stanu po visini. Pločica zaštite zvučnika je velika.. Mogu ja izmjeriti pa onda treba sve nacrtati, vidjeti kako posložiti. Ili, što kažeš, nabaviti manju.

1. A što je ono u filtraciji, simboli nekih trafoa? Što to predstavlja?
2. Jedan GND vod bi išao zasebno do ulaznih chincheva?


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 04.listopad.2017 u 23:33
Ne treba pretjerivati s kapacitetima, važnije je da su najveće moguće kvalitete koje možeš platiti i ubaciti jer su, kao što sam već objasnio u onom mom postu kuda ide signal u pozitivnoj periodi, direkno = u seriji s izlaznim signalom. A ako se može fizički ubaciti čak 4-6 komada, može se eventualno razmisliti i o CRC odnosno CRCRC filtraciji (znači kond-otpor-kond-otpor-kond). Pritom treba gađati harmonike iz napajanja (50Hz) vodeći računa da su ti otpori najmanje 10W snage svaki (dakle gabaritni), da se naravno poprilično griju pri većim snagama i pritom griju i bliske elektrolite i pritom im skraćuju vijek trajanja, te smanjuju izlaznu snagu pojačala padom napona preko njih. Naravno sve se može nadomjestiti, kako je sada kod tebe, najobičnijom žicom.

Ad1) common mode filter - može se nadomjestiti otporom kako je gore opisano u tzv. pi filter, ili pak nadomjestiti običnom žicom

Ad2) Tako je, jedan vod bi išao točno s sredine spoja mase signala s ulaznih RCA do sredine spoja zadnja dva elkosa (odnosno, malo dalje od te sredine, ovako nekako (slovo T zarotirano ulijevo za 90°:

I__
I
C


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 05.listopad.2017 u 01:37
Ako bi bilo bolje s tim otponicima, nije ih problem ugraditi, bit će mjesta. Samo da ne ruše snagu previše.. Mogu se izbušiti rupe na dnu kutije i na pločici oko otpornika, da prolazi zrak.

Što misliš o ovim elektrolitima:  https://www.hificollective.co.uk/components/cornell-dubilier-electrolytic-radial.html" rel="nofollow - https://www.hificollective.co.uk/components/cornell-dubilier-electrolytic-radial.html

50 mm su - višlji mi ne stanu. To bi bilo 4 x 10 000 uF, to mora biti dovoljno. Povoljni su, 7 funti. Ili Mundorf Mlytic AG = 15 funti komad, ista dimenzija i vrijednost, nije ni to preskupo.

Sada imam ove elektrolite:  https://www.banggood.com/63V-22000UF-Electrolytic-Capacitor-35X50MM-p-1020399.html?utm_source=google&utm_medium=cpc_fashion&utm_content=cathy&utm_campaign=cmb-dm-t&gclid=Cj0KCQjwjdLOBRCkARIsAFj5-GAJV8bM18XBPhFBkLOIszWnNCnoZAWTZBvZocMpIoCtGHTR8-ux_0MaAgASEALw_wcB" rel="nofollow - https://www.banggood.com/63V-22000UF-Electrolytic-Capacitor-35X50MM-p-1020399.html?utm_source=google&utm_medium=cpc_fashion&utm_content=cathy&utm_campaign=cmb-dm-t&gclid=Cj0KCQjwjdLOBRCkARIsAFj5-GAJV8bM18XBPhFBkLOIszWnNCnoZAWTZBvZocMpIoCtGHTR8-ux_0MaAgASEALw_wcB



-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 05.listopad.2017 u 11:04
O otporima u filtraciji ćemo eventualno naknadno...prvo da razjasnimo ono najvažnije:
Elektroliti koje koristiš i koje si kupio su FAKE...a da bi to zaključio potreban je samo mali napor pronaći datasheet (stariji i najnoviji) za KHM seriju elektrolita, pa bi ti odmah bilo jasno da u KMH seriji NE POSTOJI 22mF/63V! Vadi to vani, stuci čekičem od 5kg (da ih netko ne reciklira) i baci u smeće.

Koliko VA ima trafo, te na koliko je deklariran primar i sekundari u V?


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 05.listopad.2017 u 12:11
Gad dem it.. 
Onda Mundorf, ha?  Ovi:   https://www.hificollective.co.uk/components/mundorf_mlytic_ag.html" rel="nofollow - https://www.hificollective.co.uk/components/mundorf_mlytic_ag.html

Ovako, trafo je deklariran 450 VA, 2 x 24 V, ja mjerim 25 V, ne znam za primar je vjerojatno 230 V, toliko mi je i na utičnici.



-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: Johnny
Datum objave: 05.listopad.2017 u 12:48
možeš malo i bypassirati elektrolite u napajanju malim folijama, odnosno možeš uzeti za siću na internetu one neke Vishay koji su popularni za tu zadaću. MKP1839 su aksijalni pa ih lakše popikati.

To preporučuju, logično je, ja sam probao i bi dobro.

Bypasirao sam i kondiće na putu signala jer mi nitko nije rekao da je to glupo i jer sam sam sebe uvjerio da se čuje bolje. A čuje se "smear".


-------------
http://audiofil.hr/forum/forum_topics.asp?FID=25 - Audiofil klub Rijeka - pridruži se na e-mail listu


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 05.listopad.2017 u 13:03
Ostavimo za sada sa strane elektrolite u primarnoj filtraciji, za sada ne kupuj ništa napamet. Ono što me sada interesira je shema pojačala ako je imaš. Ako je nemaš, možeš li sam temeljem vodova na pločici i elemenata s gornje strane nacrtati istu (ili neki drugar). Ako to ne možeš napraviti, možeš li poslikati pločicu s gornje i donje strane što bolje ne bi li je odgonetnuli.

@Johnny...razumijem da pokušavaš pomoći, ali ovo što pišeš je čisto lupetanje bez ikakvog razumijevanja mogućih i vrlo vjerovatnih problema pri bajpasiranju kondenzatora u napajanju.


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 05.listopad.2017 u 14:45
Uf, to je komplikaža izvaditi shemu.. Poslao sam ti slike cca 700 kB

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 06.listopad.2017 u 19:16
Originalno postano od strane člana: kiko kiko napisao:

Uf, to je komplikaža izvaditi shemu.. Poslao sam ti slike cca 700 kB

Iz slika koje si mi poslao uspio sam izvući shemu koliko se moglo, vrijednosti nekih elemenata nedostaju, a moguće da su i dijelom pogrešni.

Pitanje za ekipu koja nešto zna: biste li zadržali ovaj amp ili ne i zašto?


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: nu!me!
Datum objave: 06.listopad.2017 u 19:24
ja bi ga zadrzao
onda bi ga dao ivi da ga dotjera
a onda bi ga odnio limenom i vadio mu mast kako to bolje svira od njegove A2B cijevi
haha


-------------
"Everything should be made as simple as possible, but no simpler."


Objavio: kiko
Datum objave: 07.listopad.2017 u 05:55
Nećemo ništa prčkati po pojačalu, dobro je. 

Za napajanje bih išao na one Supertech elektrolite po 8 funti, to bi moralo zadovoljavati. I 100 nano blokovi, ne?. Koju vrijednost otpornika da stavim? Oni su napisali 2 do 10 k...



-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 07.listopad.2017 u 10:04
Onda...nitko ne prepoznaje o kojem ampu se radi...okrenite driverski dio naopako, izbacite CCS na VAS-u i ubacite bootstrap, umetnete BJT bias generator i stavite "prave" komplementarne M-fetove na izlaz...Ključna slova H..... K..... C....... XII s komplementarnim M-fet izlazomobrva

Originalno postano od strane člana: kiko kiko napisao:

Nećemo ništa prčkati po pojačalu, dobro je.

Kao što se da naslutiti iz gore navedenog, netko je već "prčkao" po originalnoj shemi i zahebao se na ključnoj stvari...kojoj?


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 07.listopad.2017 u 10:17
Ne znam, to bi ti morao vidjeti s konstruktorom...ne  Nije to tema.





-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 07.listopad.2017 u 10:44
Ako misliš da ne trebam brinuti o tome da ti spasim pojačalo, stan/kuću i sve u njoj od samozapaljenja, okDead

-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 07.listopad.2017 u 10:48
Ha, ha.. pa nisi ti osiguravajuća kuća...

Ajde , daj ti reci što sam pitao.


-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 07.listopad.2017 u 10:58
Pri konstantnom naponu Vgs s porastom temperature što se događa s strujom Id u području ispod/lijevo od zero temco (Vgs=6V25; Id=10.5A) kao što je kod tebe slučaj?



-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: nu!me!
Datum objave: 07.listopad.2017 u 10:58
Kiko, zaheb je sto se aparatusonitus upistio u pricu oko "pomaganja" sa brumom...

koliko sam skuzio, pojacalo kako je konstruirano nije bas najstabilnije i lako se moze zdimiti...lako za samo pojacalo ali da ne plane jos nesto...

opcija jedan je da pricu zaustavis na dodavanjem dodatnih kondova u napajanje, sto je tebi vec donjelo nekakvo smanjenje bruma...i zaboravis na sve i gustas u zvuku ;)
(Bar dok sve ne plane to je nesto sto bi ja napravio)

A druga opcija je da se malo potrudis i u suranji sa aparatisonitusom pokusas to dovesti do kraja kako je trebalo u startu napraviti...iako on mozda nema pojma o cemu prica

Koliko vidim skoro nitko drugi ti nema volje/vremena (a malobrojni i znanja) da ti pomogne oko tvog problema...

pa sad...pfff...
ja bi se drazo opcije pod jedan...iako je potpuno kriva ali je i sigurnija

-------------
"Everything should be made as simple as possible, but no simpler."


Objavio: kiko
Datum objave: 07.listopad.2017 u 11:06
Ne znam...ja sam amater.

Čovjek ja napravio pojačalo takvo kako je napravio i meni ono super zvuči. Non stop radi već skoro godinu dana i tu nema problema, slušam glasno.

Samo sam pitao u početku za kvalitetne elektrolite - da li se isplati investirati u njih. I koliko sam doznao - isplatilo bi se, ovi kinesi su sm**e.



-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: nu!me!
Datum objave: 07.listopad.2017 u 11:17
Ako nemas znanja ni vremena/volje uciti onda tu prica staje...

kvalitetniji kondenzatori ti nece nista pomoci a samo ces baciti pare
a onda ce se netko javiti pa ce reci a mozda bi se bruma mogao rijesiti sa boljim kablovim i slicnim audiofilskim vudu pricama...veselju nikad kraja...

Ili ostavi kako je uz "normalne" kondove iz chipoteke ali primjerenog kapaciteta
ili slazi pojacalo iz pocetka...



-------------
"Everything should be made as simple as possible, but no simpler."


Objavio: kiko
Datum objave: 07.listopad.2017 u 11:25
I konstruktor mi je rekao da je bolje kad su kondenzatori u kutiji pojačala, sad sam to riješio - vjerujem da će biti još bolje. A praviti novo pojačalo ... to mi se baš i ne da, nisam takav entuzijast.

-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: Edison
Datum objave: 07.listopad.2017 u 11:48
Originalno postano od strane člana: nu!me! nu!me! napisao:

A druga opcija je da se malo potrudis i u suranji sa aparatisonitusom pokusas to dovesti do kraja kako je trebalo u startu napraviti...iako on mozda nema pojma o cemu prica
Koliko vidim skoro nitko drugi ti nema volje/vremena (a malobrojni i znanja) da ti pomogne oko tvog problema...


Aparatusonitus itekako ima pojma o cemu govori, i jedan je rijetkih na forumu koji ima to znanje. Ima i volje podijeliti ga pa je steta to ne iskoristiti. Nekako je normalna reakcija da kiko ne zeli mijenjati po pojacalu koje mu dobro radi, no ja bih ipak poslusao aparatusonitusa.

Kiko, na kraju ces se rijesiti bruma, imati tehnicki bolje i sigurnije pojacalo, a vjerujem i da se zvucno nece znacajno promijeniti. Covjek ti nudi znanje i pomoc, iskoristi to!




Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 07.listopad.2017 u 12:02
Originalno postano od strane člana: kiko kiko napisao:

A praviti novo pojačalo ... to mi se baš i ne da, nisam takav entuzijast.

Pa i ne moraš baš kompletno pojačalo napraviti ispočetka...evo tvoje pojačalo (barem je shema više-manje ok) Harman Kardon Citation XII izveden s komplementarnim mosfetima na izlazu za koje postoji velika mogućnost da Tazzz ima u rezervi još koju pločicu - pitaj ga!

http://www.diyaudio.com/forums/swap-meet/236149-citation-12-complimentary-mosfet-version-pcbs.html" rel="nofollow - http://www.diyaudio.com/forums/swap-meet/236149-citation-12-complimentary-mosfet-version-pcbs.html


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 07.listopad.2017 u 12:13
Varijacija na istu temu, samo što ovaj put dolazi od ilimzn-a što se vidi iz finesa kako je sve skupa odrađano...i naravno nitko da bekne 2 slova, prođe skoro nezapaženoLjut



-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: kiko
Datum objave: 07.listopad.2017 u 12:20
Ma hvala, ali ne bih išao u to. Ja jesam elektroničar ali se time u životu na bavim. Sklopio sam par pojačala i zvučnika i to je sve.

Ako ovo preslagivanje PSU-a i ožićenja pojačala da nekog rezultata to će biti dovoljno za mene.



-------------
Exposure, Musical Fidelity, Dynaudio


Objavio: nu!me!
Datum objave: 07.listopad.2017 u 12:27
Originalno postano od strane člana: kiko kiko napisao:

Ma hvala, ali ne bih išao u to. Ja jesam elektroničar ali se time u životu na bavim. Sklopio sam par pojačala i zvučnika i to je sve.

Ako ovo preslagivanje PSU-a i ožićenja pojačala da nekog rezultata to će biti dovoljno za mene.



steta, ali te razumijem
slijedecu put kad budes kupovao pojacalo pazi da radi kako treba od trena paljenja pa sve do gasenja haha
a ne da radi tek nakon sto se zagrije...(po meni to nije projektirano kako treba)

usput, ako je napajanje u odvojenoj kutiji, nekakvo pravilo je da je pola kapaciteta van kutije uz transformatore a druga polovica uz pojacalo.


-------------
"Everything should be made as simple as possible, but no simpler."


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 07.listopad.2017 u 13:07
Originalno postano od strane člana: nu!me! nu!me! napisao:

...usput, ako je napajanje u odvojenoj kutiji, nekakvo pravilo je da je pola kapaciteta van kutije uz transformatore a druga polovica uz pojacalo.

Joksime, znaš da te volim više nego rođenog brata, pa ću biti blag prema tebi...ajde mi onda odgovori na tvoje omiljeno pitanje patentirano od ilimzn-a isključivo za ovaj forum: 

"Kuda idu AC struje za NF, MF, i VF"haha


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: nu!me!
Datum objave: 07.listopad.2017 u 13:11
Pa bre...onuda kud im najlakse !!!
Kakavo je to uopce pitanje

-------------
"Everything should be made as simple as possible, but no simpler."


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 07.listopad.2017 u 13:26
Tako je bre...vidi se da nisi sjedio na ušima dok je ilimzn tumačio!

A sad mi kaži koja reaktivna komponenta dominira za koje područje?haha


-------------
Non e mai abbastanza...


Objavio: nu!me!
Datum objave: 07.listopad.2017 u 16:16
A?!?


-------------
"Everything should be made as simple as possible, but no simpler."


Objavio: aparatusonitus
Datum objave: 07.listopad.2017 u 16:44
Tako je...odgovor pod A) je točan odgovor!!!haha 
Za nagradu možeš ponijeti iz izloga br.1 RCL-a koliko god možeš ponijeti!haha


-------------
Non e mai abbastanza...



Ispiši stranicu | Close Window

Forum Software by Web Wiz Forums® version 11.10 - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2017 Web Wiz Ltd. - https://www.webwiz.net