Ispiši stranicu | Close Window

Preporuka (semi) retro (pret) pojačala

Web: Audiofil - feel the sound -
Kategorija: Hi-Fi
Ime foruma: Retro audio
Opis foruma: Povijest Hi-Fi-a.
URL: Http://www.audiofil.net/forum/forum_posts.asp?TID=14738
Datum ispisa: 24.listopad.2017 u 04:15
Verzija Softwarea: Web Wiz Forums 11.10 - http://www.webwizforums.com


Tema: Preporuka (semi) retro (pret) pojačala
Objavio: estugarda
Tema:: Preporuka (semi) retro (pret) pojačala
Datum objave: 08.listopad.2017 u 22:14
Pozdrav svima. Ovo mi je prvi post, pa se unaprijed ispričavam ukoliko sam pogriješio temu. Nisam našao prikladniju.

Za početak trebam savjet. U radnoj sobi sam složio budget hibridni sustav kako slijedi:

integrirano pojačalo: http://https://www.hifiengine.com/manual_library/marantz/pm-68.shtml" rel="nofollow - Marantz PM-68
zvučnici: http://https://www.hifiengine.com/manual_library/tdl-electronics/rtl-3.shtml" rel="nofollow - TDL RTL3
player: RPi3 + BOSS DAC na DietPi + Kodi.
kabel chinch: QED Performance 40 chinch 0.5m
kabel zvučnici: Audioquest FLX-SLiP 14/4 2x 1.5m neterminirani

Na 25%-75% volume-a je zvuk baš kako hoću. Moćan. Uravnotežen. Pun. Otvoren. Mislim da više ne mogu očekivati od te aparature i ne treba mi. Iznad 50-60% je već preglasno, pa one nepravilnosti koje nastaju iznad 75% nisu ni bitne, jer tu već pucaju bubnjići.
Dakle, problem je kod prvih 20%, što je raspon koji zapravo puno koristim uz rad kao pozadinu. E tu imam problem. Nekako je sve u mid-u. Flat. Mrtvo. S pojačavanjem zvučna slika se budi i postaje sve bolja. Na 40% zvuči optimalno, ali to je daleko iznad razine koja može biti pozadina.

Znam da zvučnici nisu bez mane, i znam da nisu high end, ali jako mi se sviđa kako mogu zvučati kad ih se upogoni kako treba. Nedavno su i osvježeni, pa je to dodatni razlog da ostanu. Pošto sam ovog Marantza (povoljno) uzeo kao privremeno rješenje, sad bih krenuo sa nadogradnjom.

Dakle cilj je jasan. Htio bih da mi na manjim glasnoćama zvuk bude detaljniji, većeg raspona, energičniji, ali da ipak ima snage da mogu otvoriti TDL RTL3 na glasno. Preferiram nešto između toplog i neutralnog zvuka, ali volim detaljno. Slušam jazz, progrock i nešto malo elektronike.

Dakle trebam preporuku za tako nešto gore opisano.
Volim retro. Uzbudljivije je. Naročito kad se nađe nešto povoljno (ne jeftino). Ali ne mora biti retro, ako je dobro i ako nije iznad budgeta. Može biti integrirac, ali može i amp/preamp. 

Brzim pregledom njuškala, evo 2 smjera mojeg razmišljanja, pa molim komentare i na to:
1. http://www.njuskalo.hr/hi-fi-pojacala/sony-ta-f870es-oglas-23594844" rel="nofollow - Sony TA-F870ES
2. http://www.njuskalo.hr/hi-fi-pojacala/audiolab-8000p-8000q-oglas-22604147" rel="nofollow - Audiolab

Hvala



Odgovori:
Objavio: Gašo
Datum objave: 08.listopad.2017 u 23:14
Super je vec to sto na prvom postu znas postaviti linkove, sto nekima ovdje nije poslo za rukom ni nakon 1000 postova.

Tvoj problem nije cak vezan uz aparaturu nego uz nas(ljudski) slusni prikemnik(uho/mozak), i mozda sitno uz akustiku prostora.

Probaj za prvu malo promrdati zvucnike za centimetar naprijed natrag, zakrenuti ih prema unutra, prema mjestu slusanja...., ali stvarno positno.

Drugi dio je vezan uz loudness krivulju samog uha koje nema isti odziv na svim glasnocama. Procitaj na wiki o tome da sad tu ne trkeljam.


Objavio: Sten
Datum objave: 08.listopad.2017 u 23:50
Imao sam jedno vrijeme te zvučnike i znam da mogu dobro svirati na malim glasnoćama. I sa slabim (watažom) pojačalima.
Poćeo bih od ovog što Gašo reče, iako ... teško je na prvu "vidjeti" u čemu je problem, jer se vjerojatno radi o kombinaciji faktora.

Btw. na koji način su zvučnici "osvježeni"?



Objavio: estugarda
Datum objave: 09.listopad.2017 u 09:08
Originalno postano od strane člana: Gašo Gašo napisao:

Tvoj problem nije cak vezan uz aparaturu nego uz nas(ljudski) slusni prikemnik(uho/mozak), i mozda sitno uz akustiku prostora.
Moguće. Nemam neki sluh. S druge strane, na poslu imamo NAD314  sa Focal 706V zvučnicima. Na tome nemam problema čuti veći raspon na skroz tihom, uz to što je ured doslovno zatrpan papirima pa je postao jedan veliki difuzor i tako defintivno bolje zvuči na skroz tiho. 

Originalno postano od strane člana: Gašo Gašo napisao:

Probaj za prvu malo promrdati zvucnike za centimetar naprijed natrag, zakrenuti ih prema unutra, prema mjestu slusanja...., ali stvarno positno.
Pokušao sam pomicati na sve moguće strane. Uspio sam dobiti napredak u soundstage-u, ali i dalje uz isti problem mrtvog flat zvuka na low volume. Imam problem sa prostorom defintivno - 16m2; što je premalo za te zvučnike. To sigurno loše utječe na zvuk, a ne pomaže ni što su si dosta blizu zvučnici međusobno. Na tom zidu nemam ništa drugo osim zvučnika i pojačala na malom niskom stoliću, ali zbog vrata ne mogu više razmaknuti pa su na nekih 2,5m zvučnici. Tu ne mogu puno, ali mislim da to nije uzrok glavnog problema.

Originalno postano od strane člana: Gašo Gašo napisao:

Drugi dio je vezan uz loudness krivulju samog uha koje nema isti odziv na svim glasnocama. Procitaj na wiki o tome da sad tu ne trkeljam.
Misliš na http://https://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour" rel="nofollow - ovo ?
Ne znam kako da to pretočim u praksu.
Originalno postano od strane člana: Sten Sten napisao:

Btw. na koji način su zvučnici "osvježeni"?
Prema riječima prethodnog vlasnika koji bi trebao znati što radi i u kojeg nemam razloga sumnjati, prošle je godine obnovio skretnice i stavio kvalitetnije ožičenje. Njegov stav se poklapa sa mojim; da si Marantz PM-68 i TDL RTL3 jednostavno ne odgovaraju optimalno i da bih trebao pokušati sa nekim pojačalom koje jest ili više naginje prema high-end.

S obzirom na to, i sve što sam napisao prije. Imate li preporuku? Naročito me zanima mišljenje o Sony TA-F870ES sa linka gore. To nekako predstavlja i gornju granicu budgeta.

Inače, kad bih mogao birati, s obzirom na to što sam čuo i vidio, ja bih najradije Marantza 2325, ali teško da će se naći kod nas, a ako se i nađe, bit će vjerojatno astronomske cijene. 


Objavio: Sten
Datum objave: 09.listopad.2017 u 16:10
  Prije svega treba reći da je taj TDL dobar zvučnik za novce koliko je koštao, dobije se "dosta" zvučnika, no nije ništa ekstra u smislu da traži skuplju amplifikaciju da bi izvukao iz njega neke posebne finese. Jer ih on baš niti nema.
 Koliko je on koštao, toliko max. za pojačalo i čisto dovoljno. Relativno jeftin full-range (ili blizu toga) vrlo pristojnog zvuka, i to je to.
 
 Ja sam ga zamijenio za Castle Severn, koji je bio nekih 100 eura skuplji zvučnik, i bio je osjetno rafiniraniji. Jedino što nije mogao stvoriti zvuk tolikog volumena kao TDL.
 
 Ne znam kakvo pojačalo je taj Marantz, ne znam je li refreš, uz najbolju namjeru, pogoršao neke stvari ... Iskreno, ja ne bih na taj zvučnik ulagao nešto posebno u elektroniku. Ne vjerujem da bih dao ni tih 3k. Neki vremešniji NAD integrirac za 2k kuna bi mogao biti čisto dovoljan za traženo.
 
 Btw. ja sam ga imao u 18m2 i može on dosta ponuditi u tim uvjetima. Slušanje na kojem me "osvojio" je bilo čak u nešto manjoj sobi.


Objavio: estugarda
Datum objave: 09.listopad.2017 u 20:19
Dakle NAC C370 ili C372?
Bi li NAD C356BEE bio dovoljan snagom?


Objavio: nino
Datum objave: 09.listopad.2017 u 20:47
Originalno postano od strane člana: estugarda estugarda napisao:

Dakle NAC C370 ili C372?
Bi li NAD C356BEE bio dovoljan snagom?

Više nego dovoljan. Slušao sam te zvučnike davno kod prijatelj s NAD-om 705 (reciever, 40W)i to je baš krasno zvučalo. Kasnije je uzeo nekog Onkyo monstruma i onda više nije.


-------------
Creek Evo 50A/Audiolab M-DAC+(Cardas Golden Presence XLR)/Marantz SA8003(Atlas Hyper coax)/Pioneer N-50(Chord Clearway coax)/Focal Aria 906(Kimber 8TC)


Objavio: pule
Datum objave: 10.listopad.2017 u 00:08
Problem ti nastaje iz razloga sto nas ljudski slusni aparat na nizoj glasnoci slabije cuje bas i visoke frekve. Nema veze tvoja tvrdnja kako nemas istancan sluh, to je jednostavno karakteristika uha. Puno starijih uredjaja su uz tonske kontrole imali i onaj famozni gumb loudness - krivulju koja je kompenzirala taj nedostatak izdizuci extreme koje su slabije cujni  kod tiseg slusanja. Danas se te stvari i mane u slusanju ispravljaju i softverski. Ako naidjes na preampu loudness prekidac, isprobaj ga i vidjet ces o cemu se radi. Postavljanjem zvucnika mozes postici slican efekt i to igrajuci se npr. sirinom zvucnika od bocnih zidova. Kad posaugas srednje, dobijas slican efekt. obrva


Objavio: Johnny
Datum objave: 10.listopad.2017 u 11:46
Ja bi ti preporučio da najprije kupiš mjerač zvučnog pritiska (SPL metar). Onda možeš kupiti NAD-a od 2x80 w koji ima dva izlaza iz preampa. I subwoofer. I Behringer digitalni ekvilajzer. Mjereći zvučnu kerakteristiku zvučnika možeš proračunati točku za pasivni high pass filter prema izlaznom pojačalu od NAD-a koje ima 20k ulaznu impedanciju. Sa par kondenzatora i otpornika složiš npr high pass drugog reda a na drugi preamp izlaz iz NAD-a spajaš sub. Na subu podesiš fazu i low pass. Na taj line možeš još i spojiti behringerov digitalni ekvilajzer, s njime korigirati sobu i snimiti par preseta. Jedan za tiše, jedan glasnije slušanje.

-------------
http://audiofil.hr/forum/forum_topics.asp?FID=25 - Audiofil klub Rijeka - pridruži se na e-mail listu


Objavio: M.Djon
Datum objave: 10.listopad.2017 u 13:43
Kaj hebavaš ? :) lepo je rečeno - loudnes ? . Nek gospon dela kaj oče ? zato je pital ? Za btw slušanje ima ok opremu i zakaj noret ? neobrva


Objavio: estugarda
Datum objave: 11.listopad.2017 u 07:51
Originalno postano od strane člana: pule pule napisao:

Problem ti nastaje iz razloga sto nas ljudski slusni aparat na nizoj glasnoci slabije cuje bas i visoke frekve. Nema veze tvoja tvrdnja kako nemas istancan sluh, to je jednostavno karakteristika uha. Puno starijih uredjaja su uz tonske kontrole imali i onaj famozni gumb loudness - krivulju koja je kompenzirala taj nedostatak izdizuci extreme koje su slabije cujni  kod tiseg slusanja. Danas se te stvari i mane u slusanju ispravljaju i softverski. Ako naidjes na preampu loudness prekidac, isprobaj ga i vidjet ces o cemu se radi. Postavljanjem zvucnika mozes postici slican efekt i to igrajuci se npr. sirinom zvucnika od bocnih zidova. Kad posaugas srednje, dobijas slican efekt. obrva

Problem je što nemam puno softverskih opcija na RPi-u. Ima nešto u OS-u, ali implementirani KODI još uvijek nema EQ. Možda će imati uskoro. 
Bi li onda imalo smisla zpravo gledati EQ ili preamp kao odovjenu komponentu? Kojoj bi nekad u budućnosti pridružio i bolji amp?

Originalno postano od strane člana: Johnny Johnny napisao:

Ja bi ti preporučio da najprije kupiš mjerač zvučnog pritiska (SPL metar). Onda možeš kupiti NAD-a od 2x80 w koji ima dva izlaza iz preampa. I subwoofer. I Behringer digitalni ekvilajzer. Mjereći zvučnu kerakteristiku zvučnika možeš proračunati točku za pasivni high pass filter prema izlaznom pojačalu od NAD-a koje ima 20k ulaznu impedanciju. Sa par kondenzatora i otpornika složiš npr high pass drugog reda a na drugi preamp izlaz iz NAD-a spajaš sub. Na subu podesiš fazu i low pass. Na taj line možeš još i spojiti behringerov digitalni ekvilajzer, s njime korigirati sobu i snimiti par preseta. Jedan za tiše, jedan glasnije slušanje.
Ovo mi zvuči (izgleda) kao overkill. ;)


Objavio: parabolis
Datum objave: 11.listopad.2017 u 09:21
Nemoj se muciti i zamarati nekim krivuljam i sta ti ja znam, ako mozes uzmi na probu neki lampaski preamp, meni je on u sistem uneo dosta dinamika, i bas to sam dobio sto i tebi treba, na malim nivoima dosta detalja.

Ako pak gadjas neki integralac , gledaj do 400/500e nesto polovno, audiolab je odlican, pogotovo ako mozes kupiti stariju gardu, znaci pre 2001 god (zbog losih iskustava, od 2001 god se prave u kini i ocigledan je pad kvaliteta, ne mora uvek da znaci ali....).cyrus, mus fidelity, roksan nije los....


-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: estugarda
Datum objave: 11.listopad.2017 u 13:00
Originalno postano od strane člana: parabolis parabolis napisao:

Nemoj se muciti i zamarati nekim krivuljam i sta ti ja znam, ako mozes uzmi na probu neki lampaski preamp, meni je on u sistem uneo dosta dinamika, i bas to sam dobio sto i tebi treba, na malim nivoima dosta detalja.

Misliš lampaš preamp za moj Marantz amp?

Originalno postano od strane člana: parabolis parabolis napisao:

Ako pak gadjas neki integralac , gledaj do 400/500e nesto polovno, audiolab je odlican, pogotovo ako mozes kupiti stariju gardu, znaci pre 2001 god (zbog losih iskustava, od 2001 god se prave u kini i ocigledan je pad kvaliteta, ne mora uvek da znaci ali....).cyrus, mus fidelity, roksan nije los....
Ima tko kakav konkretan primjer iz aktualne SH ponude kod nas?
Ili možda ponudu?



Objavio: Apparatus
Datum objave: 11.listopad.2017 u 13:10
Originalno postano od strane člana: estugarda estugarda napisao:

Misliš lampaš preamp za moj Marantz amp?
Misli. Poznat je po spajanju nekoliko preampa u seriju pa onda zašto ne i na integrirac? Ali ti ipak nemoj.
haha


-------------
dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura


Objavio: estugarda
Datum objave: 11.listopad.2017 u 13:40
A-ha. Na ovom se forumu znači trolaju njubovi... ;)

Ali sad za ozbiljno. Ima tko kakav konkretan prijedlog (mislim na konkretni oglas ili ponudu)?


Objavio: zook
Datum objave: 11.listopad.2017 u 13:50
Taj problem nedostatka "mesa" pri tihom slušanju imaju gotovo sve kombinacije zvučnika i pojačala srednje cjenovne klase. Ne može tu pomoći nikakav cjevni preamp. Tu pomaže samo veliki hod bas drajvera u sprezi s jakim pojačalom koje će taj hod držati pod kontrolom.
Po meni dva rješenja:
1. Jeftinije - kupi si aktivni subwoofer i podešavaj ga dok ne sjedne.
2. Skuplje - bolji zvučnici i pojačalo.
Moj prijedlog, jer sam se preporodio od kad ih Imam, su Revel Performa M-20 kombinirani s dobrim pojačalom. Za kupiti ovdje:
http://www.audiofil.hr/forum/forum_posts.asp?TID=14531&PN=9&title=revel-performa-m20" rel="nofollow - http://www.audiofil.hr/forum/forum_posts.asp?TID=14531&PN=9&title=revel-performa-m20
zadnji post. Još uvijek nisu prodani.


-------------
đez je limunada




Objavio: parabolis
Datum objave: 11.listopad.2017 u 14:10

smart guy says>
Misli. Poznat je po spajanju nekoliko preampa u seriju pa onda zašto ne i na integrirac? Ali ti ipak nemoj.


Ako marantz moze da radi kao izlaz, onda sto da ne.....
A stose tice tog spajanja sto ti pricas, pa morao sam nekako probati makinu koja je stigla, da vidim da li je ispravna, prodao sam je i ostao na lampaskom preampu i Quad-u 405/2 kao izlazu, tako da ne pljuckaj bez potrebe....

A inace si poznat po pljuckanju, ovako na forumu to moze ,asamo napred....smesan si ....


-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: Gašo
Datum objave: 11.listopad.2017 u 14:20


Objavio: parabolis
Datum objave: 11.listopad.2017 u 14:33

...i onda se neki pitajugde su ljudi na forumu, ne spreha im se sa strucnjacima....priznajem da ne znam puno o audio spravama sa tehnicke strane a niti me interesuje, al da neko lupa packe zbog toga i to onako ozbiljno, m daj....odrastite ljudi.....
Driver

-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: maltus
Datum objave: 11.listopad.2017 u 15:34
Izbaci stare kondove u napajanju QUAD-a i ubaci danasnje duplog kapaciteta jer su iste velicine. Nema potrebe za pi-filterom. Pri malim snagama ionako radi u A-klasi. Ako to nije dovoljno nabavis sub. Sretno!


-------------
Samo glazbu slusam :)


Objavio: zook
Datum objave: 11.listopad.2017 u 15:46
Maltus, omaši ceo fusbal haha
Estugarda nema Quad nego Marantza


-------------
đez je limunada




Objavio: Gašo
Datum objave: 11.listopad.2017 u 16:36
Ja bi rekao da je tema ošla u k.... Nevjerojatno


Objavio: maltus
Datum objave: 11.listopad.2017 u 16:40
Originalno postano od strane člana: zook zook napisao:

Maltus, omaši ceo fusbal haha
Estugarda nema Quad nego Marantza



Ondak me obmanul sa onim kaj pise u fusnoti ..... Ljut


-------------
Samo glazbu slusam :)


Objavio: maltus
Datum objave: 11.listopad.2017 u 16:41
A sada tek kuzim cija je tema!
glup


-------------
Samo glazbu slusam :)


Objavio: parabolis
Datum objave: 11.listopad.2017 u 17:53
http://www.njuskalo.hr/hi-fi-pojacala/mission-cyrus-pre-power-oglas-23423569" rel="nofollow - http://www.njuskalo.hr/hi-fi-pojacala/mission-cyrus-pre-power-oglas-23423569

....mozda vako nesto....


-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: parabolis
Datum objave: 11.listopad.2017 u 17:54
http://www.njuskalo.hr/hi-fi-pojacala/cyrus-one-oglas-23274143" rel="nofollow - http://www.njuskalo.hr/hi-fi-pojacala/cyrus-one-oglas-23274143


...ovo mslm da je vrh, jos nesto malo da se ulozi (kao sto sam ja uradio sa Quad-om 405/2) posto je staro.....


-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: parabolis
Datum objave: 11.listopad.2017 u 17:57
ili nesto novie, korektno dosta, probao sam licno u par navrata, kazem solidno....

http://www.njuskalo.hr/hi-fi-komponente/cambridge-audio-azur-640a-v1-integrirano-pojacalo-oglas-4066664" rel="nofollow - http://www.njuskalo.hr/hi-fi-komponente/cambridge-audio-azur-640a-v1-integrirano-pojacalo-oglas-4066664
plus ovo ....

http://www.njuskalo.hr/hi-fi-ostalo/cambridge-audio-dacmagic-100-digitalno-analigni-konverter-oglas-22337803" rel="nofollow - http://www.njuskalo.hr/hi-fi-ostalo/cambridge-audio-dacmagic-100-digitalno-analigni-konverter-oglas-22337803


-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: pule
Datum objave: 11.listopad.2017 u 22:19
Estugarda, snimke ti se u mixanju uobicajeno rade na 85db dok se u masteringu vrsi kontrola u više nivoa dinamike. Paznja se daje i na ujednacenost kod tihog i glasnog slusanja no vecina snimaka je ipak radjena tako da funkcionira na umjereno glasnom slusanju. To je jedan bitan detalj koji objasnjava ono sto sam ti ranije napisao - ljudsko uho nije linearno na razlicitim nivoima. Ako zelis slusati zvuk koji nije slabasan i midlast kod tihog slusanja biraj snimke koje su bolje masterirane (gluhi rokeri vecinom mixaju na bolnim glasnocama) i obavezno koristi loudness krivulju. 


Objavio: Sten
Datum objave: 11.listopad.2017 u 23:02
Na dobrom sistemu, bio on čak i jeftin, a pogotovo ako se zvučnik može u basu dosta spustiti (a TDL RTL 3 može, pogotovo u ovako manjoj sobi) i na tihom slušanju može biti svega i nema potrebe za biranjem snimki, mjernim instrumentima i slično.
 
 Ako nije tako, do zvučnika (u originalnom stanju) sigurno nije, a do čega je ...
 Začetnik teme je dobio stvano raznih sugestija, pa neka odluči prema onome što mu izgleda najlogičnije i najprihvatljivije.
 


Objavio: parabolis
Datum objave: 12.listopad.2017 u 07:10
Izuzetno dobre snimke su od prezentera audio opreme, kompilacije Naim 1-6, Dali, Burmester,  ima toga jos poodsta na netu, poseti sajt "Carver music", loguj se i skini par kompilacija, jedan od retko dobrih sajtova za download mjuza.

-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: Zoll
Datum objave: 12.listopad.2017 u 08:10
Originalno postano od strane člana: parabolis parabolis napisao:

Izuzetno dobre snimke su od prezentera audio opreme, kompilacije Naim 1-6, Dali, Burmester,
Nikad, ponavljam nikad ne upotrebljavajte "Izuzetno dobre snimke od prezentera audio opreme", zato što služe za prodaju opreme, i dobro se čuju i na radiju moje babe. To većinom nisu dobre snimke.
 



-------------
prava hifa svijetli u mraku


Objavio: parabolis
Datum objave: 12.listopad.2017 u 08:30
Pitanje je sta je dobra snimka, ove jesu nabijene dodatnom dinamikom, provucene kroz kompresor dinamike, sredina divna i bajna, pitanje j ebilo nesto sasvim drugo, moze se o ovome polemisati do u nedogled, ali je fakat da su ovo prezentne, ciste snimke, i da pri tihom slusanju je sve tu, na to se mislilo.

-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: Gašo
Datum objave: 12.listopad.2017 u 09:10
Kompresori oduzimaju dinamiku a ne dodaju, a zbog toga materijal zvuci glasnije i napumpanije, jer je sve nagurano na nivoe vrlo slicne glasnoce.

Neprirodno,od toga instrumenti imaju izoblicen timbar i sve ostalo.


Objavio: parabolis
Datum objave: 12.listopad.2017 u 09:23
Na to sam i mislio da...

Logovati se na Carver sajt, jedan od retkih sajtova sa odlicnim snimcima.


-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: zook
Datum objave: 12.listopad.2017 u 09:45
Znači problem je riješen. Pokretač teme sluša pogrešne snimke.
smijeh2


-------------
đez je limunada




Objavio: glava
Datum objave: 12.listopad.2017 u 11:03
Originalno postano od strane člana: Zoll Zoll napisao:

Originalno postano od strane člana: parabolis parabolis napisao:

Izuzetno dobre snimke su od prezentera audio opreme, kompilacije Naim 1-6, Dali, Burmester,
Nikad, ponavljam nikad ne upotrebljavajte "Izuzetno dobre snimke od prezentera audio opreme", zato što služe za prodaju opreme, i dobro se čuju i na radiju moje babe. To većinom nisu dobre snimke. 


Oksimoron ( https://hr.wikipedia.org/wiki/Gr%C4%8Dki_jezik" rel="nofollow - grč. oxýmōron: oxys = oštar + moros = tup) je jezična https://hr.wikipedia.org/wiki/Figure_%28jezik%29" rel="nofollow - figura (posebna vrsta https://hr.wikipedia.org/wiki/Antiteza" rel="nofollow - antiteze ) u kojoj se spajaju dva nespojiva, kontradiktorna pojma ( https://hr.wikipedia.org/wiki/Antonim" rel="nofollow - antonimi ).

Snimke prezentera nevaljaju jer se dobro čuju  na babinom radiju.
Ali bi snimke valjale da se čuju loše na babinom radiju.

Sinteza bi bila da se na dobroj hifi ništa ne smije dobro čut jer snimka onda ne valja haha



Objavio: Apparatus
Datum objave: 12.listopad.2017 u 11:53
Originalno postano od strane člana: zook zook napisao:

Znači problem je riješen. Pokretač teme sluša pogrešne snimke.
smijeh2
Da, to je razlog i trebao bi kupiti drugo pojačalo i još subwoofer. Tako bi riješio pitanje đusa na niskoj glasnoći. Katastrofa.
haha



-------------
dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura


Objavio: parabolis
Datum objave: 12.listopad.2017 u 12:26
vas dvojica ste kao u vicu sa misem i zirafom, trc gore ljubi, trc dole hebi....da




-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: zook
Datum objave: 12.listopad.2017 u 12:36
tko tebe šta pita?
ajde malo ohladi i ne trpaj se u stvari koje ne kužiš


-------------
đez je limunada




Objavio: parabolis
Datum objave: 12.listopad.2017 u 12:46
Kuzim ja to i previse dobro, a nisi ti merodavan da usmeravas ko gde sta da pise na forumu.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Uspjeh je loš učitelj. On zavodi pametne ljude kako bi pomislili da ne mogu izgubiti".

Bill Gates.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: Zoll
Datum objave: 12.listopad.2017 u 18:16
Originalno postano od strane člana: glava glava napisao:

Originalno postano od strane člana: Zoll Zoll napisao:

Originalno postano od strane člana: parabolis parabolis napisao:

Izuzetno dobre snimke su od prezentera audio opreme, kompilacije Naim 1-6, Dali, Burmester,
Nikad, ponavljam nikad ne upotrebljavajte "Izuzetno dobre snimke od prezentera audio opreme", zato što služe za prodaju opreme, i dobro se čuju i na radiju moje babe. To većinom nisu dobre snimke. 


Oksimoron ( https://hr.wikipedia.org/wiki/Gr%C4%8Dki_jezik" rel="nofollow - grč. oxýmōron: oxys = oštar + moros = tup) je jezična https://hr.wikipedia.org/wiki/Figure_%28jezik%29" rel="nofollow - figura (posebna vrsta https://hr.wikipedia.org/wiki/Antiteza" rel="nofollow - antiteze ) u kojoj se spajaju dva nespojiva, kontradiktorna pojma ( https://hr.wikipedia.org/wiki/Antonim" rel="nofollow - antonimi ).

Snimke prezentera nevaljaju jer se dobro čuju  na babinom radiju.
Ali bi snimke valjale da se čuju loše na babinom radiju.

Sinteza bi bila da se na dobroj hifi ništa ne smije dobro čut jer snimka onda ne valja haha

Nemoj Glava samo sa sintezom, ostat ćeš bez oxys, a ostat samo ono drugo. Evaluiraš li ti sistem slušajući te samplere iza kojih ništa ne možeš reći o kvaliteti sistema osim da se dobro  čuju duboki, srednji i visoki a fidelityja ni u tragovima? 

Ili možda da pokušamo pomoći čovjeku i predložimo mu da sluša samo onu glazbu koja dobro radi na tiho, a ostalo zaboravi. Clown

-------------
prava hifa svijetli u mraku


Objavio: jerga
Datum objave: 12.listopad.2017 u 19:03
Najbolje bi bilo da si svi izvučete 2. album Azre i poslušate stvar: Uvijek ista priča
Svejedno jel ploča, prvo izdanje CD-a ili remaster koji i te kako različito zvuče, ovdje je ipak bitan tekst, bezvremenski kao i većina Johnnyjevih pjesama. Uvijek ista priča - to je nazivnik svake teme na ovom forumu: uvijek se završi barufom


Objavio: zook
Datum objave: 12.listopad.2017 u 19:10
Originalno postano od strane člana: jerga jerga napisao:

Najbolje bi bilo da si svi izvučete 2. album Azre i poslušate stvar: Uvijek ista priča
Svejedno jel ploča, prvo izdanje CD-a ili remaster koji i te kako različito zvuče, ovdje je ipak bitan tekst, bezvremenski kao i većina Johnnyjevih pjesama. Uvijek ista priča - to je nazivnik svake teme na ovom forumu: uvijek se završi barufom


Dobar haha


-------------
đez je limunada




Objavio: parabolis
Datum objave: 13.listopad.2017 u 07:15

Ili možda da pokušamo pomoći čovjeku i predložimo mu da sluša samo onu glazbu koja dobro radi na tiho, a ostalo zaboravi. Clown[/QUOTE]


Postavljac teme je , barem moje skromno misljenje, dobio nekoliko predloga, sta i kako.

Bez potrebe se opet komplikuje sve........

Umoran



-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: Apparatus
Datum objave: 13.listopad.2017 u 10:20
Trljibrlji šta i kako. Ubilo se. Trebao bi kupiti drugo pojačalo ili birati saftnije snimke ili dodati subac? Ubilo se mkII.

Dakle, kako je Pule spominjao, ljudsko je uho fascinantan instrument, ali je sve samo ne linearno. Ponovimo: pri niskim glasnoćama najglasnije čujemo srednje, a duboki i visoki su potisnuti. Naravno da nisu i to je subjektivno jer je takva karakteristika uha. Nekoć su amplifikacije svih vrsta imale cijelo čudo kontrola pa i obvezatni loudness. Prekidač (u osnovi forma primitivnog R-C ekvilajzera) kojim je korisnik pojačao niske i visoke ili stišao srednje, kako god, kod tihog slušanja i tako zavarao uho. Naravno, za normalno slušanje, tu je stvar valjalo i isključiti. Neki su uređaji imali i potove za glasnoću s četvrtim izvodom upravo za ovu svrhu, a efekt se isključivao automatski zakretanjem pota i porastom glasnoće. 

Danas praktički ne postoji uređaj s loudness opcijom, a kako vidim pokretač teme ljubitelj je Marantz vintagea i cilja njihov stari monster receiver 2325 ( i tata bi sine) kao konačno rješenje, a koji ima loudness, podrazumijeva se. Budući je to nemali zalogaj naći i platiti, zašto zasad ne pokušati nekim receiverom niže kategorije kakvi krasno zvuče, a ima ih unaokolo za nekoliko tisućki? Ili možda neki vintage amp? Što god od vintagea bilo nabavljeno, trebat će mu restoracija.


-------------
dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura


Objavio: parabolis
Datum objave: 13.listopad.2017 u 10:33
Ima par preporuka na prethodnim stranama, samo treba imati novac i vremena za spartanje ....

kod nas u serbiji se prodaje par lepih sansui ricivera, nisam gledao na njuskalo ali sam uveren da i kod vas ima....


-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: pule
Datum objave: 14.listopad.2017 u 02:09
Originalno postano od strane člana: Gašo Gašo napisao:

Kompresori oduzimaju dinamiku a ne dodaju, a zbog toga materijal zvuci glasnije i napumpanije, jer je sve nagurano na nivoe vrlo slicne glasnoce.

Neprirodno,od toga instrumenti imaju izoblicen timbar i sve ostalo.

I tu je bitno napomenuti da ljudsko uho odnosno mozak zapravo i ne trpi previse velikih razlika u dinamici odnosno zvuk sa puno peakova i velikih otklona. Mozda bi najbolji primjer bio promatranje srednjeg rms i vrsnog peak levela akusticnog instrumenta sviranog u sobi ili dvorani. U sobi bi dinamicki peakovi bili u znatnoj prednosti ali bi zvuk bio tvrd zamoran, nepovezan i pixelast,  dok bi dvorana peakove odrezala i sve dosta izravnala i ujednacila. Zvuk bi sada postao puno ugodniji meksi i povezaniji.Uho bi puno lakse uhvatilo cjelinu i pratilo materijal bez zamora. Kompresor cini istu stvar i neizbjezan je da se stvari postave u normalan sklad. Naravno, neadekvatna upotreba moze sve vrlo lako i pogorsati. Jedna od prednosti analogije odnosno trake je da se taj odnos hoces neces svojim ogranicenjem uspostavio puno lakse, te kao takav potvrdio da ljudsko uho cuje drugacije od mjerenog /reklamiranog ili kako vec hocete. 


Objavio: Gašo
Datum objave: 14.listopad.2017 u 10:01
Jasno Pule, ja govorim o pretjeranom koristenju, sto je danas vise stalna praksa nego slucaj.

Bez kompresije, vecina stvari zvuci prazno i suhoparno. Dodavanje, ali pazljivo, daje gustocu i energiju.


Objavio: estugarda
Datum objave: 14.listopad.2017 u 11:34
Meni je osobno zanimljivo sve ovo i nije mi žao da se tema razvila i uovom smjeru. Nadam se da se to ne sankcionira ovdje. Jedino možda nedostaje konkretnih prijedloga, u smislu da se mogu nabaviti u roku par dana bez velikih i rizičnih egzibicija.

Sony iz prvog posta mi je pobjegao. Audiolab kombo mi je malo skup, kao i Cyrus. 
Naišao sam nešto što se meni čini dosta zanimljivo; 
Hibridni integrirac; http://https://www.hifiengine.com/manual_library/luxman/a-384.shtml" rel="nofollow - Luxman A-384

Ima netko mišljenje ili iskustva  s tim uređajem? Na što bi trebalo paziti?


Objavio: estugarda
Datum objave: 14.listopad.2017 u 12:13
Ovdje nema EDIT post opcija ili ja ne vidim?
Vidim da mi link ne radi. Pojm nemam zašto. Evo za CP:
https://www.hifiengine.com/manual_library/luxman/a-384.shtml" rel="nofollow - https://www.hifiengine.com/manual_library/luxman/a-384.shtml

Što se primjera tiče;
1. Sony TA-F870ES - prodan
2. Audiloab Q+P mi je malo skupo
3. Cyrus One original - vrlo zanimljiv, ali po meni puno preskup za tako staro i rizično pojačalo. To se vani prodaje po 100-150€
4. Cambridge Audio AZUR 640A je zanimljiv, no malo me brinu recenzije - "cilincal sound", "lively treble" - a ja volim toplo i mekano
5. Cambridge Audio DACMagic 100 - opisan kao nižeg raspona, što se opet pokazalo kao nešto što meni ne odgovara, uostalom imam Allo BOSS DAC već na RPI, i mislim da mi drugi DAC ne treba

Mislim da tražim isključivo integrrirano pojačalo ili preamp/poweramp kombo. Možda bi čak i opcija bila preamp equalizer za mojeg Marantza. Bi li to imalo smisla? Ako da, koji bi bio dobar?



Objavio: parabolis
Datum objave: 15.listopad.2017 u 09:34
Cyrus One original - malo sam gledao cene na ebajevima i ostalim sajtovima i koliko sam video cene su vrlo slicne.
Ako zelis promenu, a zelis je sto je ocigledno, moras i malo rizikovati, ovo je ipak hobi i niko to ne moze reci kako sta zvuci, osim da uzmes i poslusas kod sebe u svom prostoru, svojim usima.
Camb audio sam imao i to nekoliko varijanti, meni nije zvucao klinicko hladan il kako vec se kaze. Msm kod camb puno toga fali, ali za tu cenu je to taj zvuk.
Ako volis toplo i mekao, cevi su tu najbolje.
prodaj marantz, uzmes dobar izlaz, pa onda lamp preamp i to ti je prava kombinacija za toplo i mekano.


-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: estugarda
Datum objave: 15.listopad.2017 u 12:38
Može primjer lamp preampa i dobrog izlaza za upariti?


Objavio: Sten
Datum objave: 15.listopad.2017 u 16:16
Pa vidiš da nema veze - bitno je da preamp ima lampe, a dobar izlaz je u prijevodu "skoro pa bilo što relativno poznatog imena".

 Ne sjećam se jednostavnije teme koja je toliko zakomplicirana. Mislim, slaže se sistem za background slušanje. Koliko to može biti komplicirano?
 Vidjeh neki dan na njuškalu NAD, 350 model čini mi se, za 900 kn. Eto, ja bih to uzeo, da mi kojim slučajem rikne Pioneer integrirac koji koristim za sistem uz TV.
 Ako neće ni sa tim svirati dobro, nije problem do ampa. Uostalom, čuvši ponešto od Marantzovih integriraca iz razdoblja RTL3 rekao bih da lako moguće uopće nije problem u ampu, no, uvjetno rečeno, malo topliji zvuk i(li) tamniji zvuk bolje legne na te TDL-e,

 Problem može biti i u playeru (totalna nepoznanica meni), u kabelima, položaju (što smo več rekli), tweakingu koji je možda bio nazadak a ne napredak itd. ...


Objavio: Apparatus
Datum objave: 15.listopad.2017 u 19:40
Originalno postano od strane člana: parabolis parabolis napisao:

Cyrus One original - malo sam gledao cene na ebajevima i ostalim sajtovima i koliko sam video cene su vrlo slicne.
Ako zelis promenu, a zelis je sto je ocigledno, moras i malo rizikovati, ovo je ipak hobi i niko to ne moze reci kako sta zvuci, osim da uzmes i poslusas kod sebe u svom prostoru, svojim usima.
Camb audio sam imao i to nekoliko varijanti, meni nije zvucao klinicko hladan il kako vec se kaze. Msm kod camb puno toga fali, ali za tu cenu je to taj zvuk.
Ako volis toplo i mekao, cevi su tu najbolje.
prodaj marantz, uzmes dobar izlaz, pa onda lamp preamp i to ti je prava kombinacija za toplo i mekano.
Bilo koji uređaj ili sustav, bilo na cijevi ili trandže ili oboje, koji zvuči toplo i mekano jest smeće vulgaris. Ako govorimo u kontekstu audija. Ako ne govorimo, onda može bilo što. I China made raspjevani vrtni patuljci.


-------------
dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura


Objavio: Kabel
Datum objave: 15.listopad.2017 u 23:27
Nisam čitao sve, pa ne znam je li ti itko sugerirao da bi bilo poželjno promijeniti sretnice u TDL-ima.. One njihove oriđiđi su totalno smeće! Ima shema na netu, i za malo love veliki pomak. Jentzen srednje kvalitete kondenzatori , i bakrena folija zavojnice, pa da vidiš kako uopće taj zvučnik može svirati.. Najbolje se posavjetovati s nekim tko ti može napraviti simulacije i pomoći oko detalja..

-------------
Most Internet trolls are narcisstic, sadistic and psychopatic in nature.


Objavio: ZlyM
Datum objave: 16.listopad.2017 u 00:50
Pogledaj ove ponude:
http://www.njuskalo.hr/hi-fi-pojacala/copland-csa-14-pojacalo-oglas-23675953" rel="nofollow - http://www.njuskalo.hr/hi-fi-pojacala/copland-csa-14-pojacalo-oglas-23675953  (osobni favorit)
http://www.njuskalo.hr/hi-fi-komponente/primare-a20-oglas-18041089" rel="nofollow - http://www.njuskalo.hr/hi-fi-komponente/primare-a20-oglas-18041089
http://www.njuskalo.hr/hi-fi-pojacala/arcam-a18-integrirano-pojacalo-oglas-22892749" rel="nofollow - http://www.njuskalo.hr/hi-fi-pojacala/arcam-a18-integrirano-pojacalo-oglas-22892749
http://www.njuskalo.hr/hi-fi-pojacala/marantz-pm-17-oglas-23594870" rel="nofollow - http://www.njuskalo.hr/hi-fi-pojacala/marantz-pm-17-oglas-23594870


-------------
Sonus Faber Toy Tower, Primaluna Dialogue 2, Ayre QB-9 DSD, Musical Fidelity X-ray V3


Objavio: parabolis
Datum objave: 16.listopad.2017 u 07:12
Bilo koji uređaj ili sustav, bilo na cijevi ili trandže ili oboje, koji zvuči toplo i mekano jest smeće vulgaris. Ako govorimo u kontekstu audija. Ako ne govorimo, onda može bilo što. I China made raspjevani vrtni patuljci.
[/QUOTE]


 

Opet kazem, ne mozemo se svi voziti u ferariju i tvrditi da je ferari jedini i najbolji.....neko se vozi i u bmw, a dakako i u fiatu, ako me razumes ....obrva


-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: Apparatus
Datum objave: 16.listopad.2017 u 07:57
A ako ti mene razumeš, ne radi se ni o Ferrari-u ni o FIAT-u. Za relativno malo para da se složiti vrlo dobar i korektan zvuk, ali ne neprestanim ponavljanjem neispravnih šablona nego promišljanjem i učenjem. 

A ovakve pizdarije odmah zaboravi: ...pa onda lamp preamp i to ti je prava kombinacija za toplo i mekano.

Cijevni uređaj (a i sustav u širem smislu) koji radi toplo i mekano, tonalno je totalno neispravan, a vjerojatno nije ni funkcionalno besprijekoran. Ma kako se zvao i ma koliko para koštao, to je ćesme.


-------------
dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura


Objavio: parabolis
Datum objave: 16.listopad.2017 u 08:41
Ovo mu dodje kao kad bi malo dete ucio da prvo obuje desnu pa levu patiku, a nikako obrnuto.

Razumem ja tebe sta ti zelis reci, ali i ti moras razumeti da nismo svi isti, kao prvo velika vecina nema posebnu prostoriju za slusanje, kao drugo nemaju svi odresen novcanik da ubiju par hiljada evropskih jedinaca, a kao trece ne slusamo svi na isti nacin, moj slusni aparat je samo moj.

Ovo je vrlo individualan hobi, nema univerzalnog resenja, svi imamo neki svoj stav, fazon, stil, nazovi kako kod zelis.


-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: zook
Datum objave: 16.listopad.2017 u 09:18
Da citiram starog drugara devevea: "Idi bre srči pesak."
haha


-------------
đez je limunada




Objavio: parabolis
Datum objave: 16.listopad.2017 u 09:23
Ne znam sta to znaci, nisi mi drugar, a bome ni dvv.




..........Ko je vas poznavao ni pakao mu neće teško pasti...........

........."Jesi li ti muzičar"..............Ne, nisam muzičar. U stvari jesam... Pa, ne, kažem nisam... Samo tetki da odnesem lek pa ću............

Par legendarnih citata iz srpskih filmova, savrseno za ovu priliku da




-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: parabolis
Datum objave: 16.listopad.2017 u 09:51
E da , da malo odem u off, Audioperfomance da li je to neka diy manufaktura, kakve su njihove sprave, vidim jedan dac kod nas na kp-u.

-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: goddard234
Datum objave: 16.listopad.2017 u 10:15
Ma to ti  budži levator neki, ne ume ni cevku u preamp da stavi haha


Objavio: parabolis
Datum objave: 16.listopad.2017 u 10:27
Zatajise forumski "trigeri".

kaj se dela?


-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: goddard234
Datum objave: 16.listopad.2017 u 11:01
Ma objasnit će ti se, čovječe, samo malo strpljenja proteza nije tak plitko kak ti se čini


Objavio: parabolis
Datum objave: 16.listopad.2017 u 11:13
Bice da je tako.

-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: Gašo
Datum objave: 16.listopad.2017 u 19:08
Originalno postano od strane člana: parabolis parabolis napisao:

E da , da malo odem u off, Audioperfomance da li je to neka diy manufaktura, kakve su njihove sprave, vidim jedan dac kod nas na kp-u.
Kakvih sve ima, to je jos i dobro., kome je interesatno.

Lokalna egzekucija online shema.


Objavio: Komandant Data
Datum objave: 17.listopad.2017 u 10:11


-------------

http://net.hr/danas/hrvatska/grad-zagreb-zatvara-kultni-nocni-klub-pod-okriljem-noci-devastirali-su-terasu-jer-je-zele-pretvoriti-u-parking/ - Milane, odlazi iz svetinje!


Objavio: parabolis
Datum objave: 17.listopad.2017 u 11:04
Wink

-------------
Grundig cd 35,Theta dsp pro progeny dac converter, Quad 405/2 / preamp Attila audio sa ecc83 cevima, Kef 103.4


Objavio: M.Djon
Datum objave: 17.listopad.2017 u 12:04
Nemoj se pravit važan neg čitaj i uči . nisi Ti zočesta osoba , neg nagla ?   ETO ? :)




Ispiši stranicu | Close Window

Forum Software by Web Wiz Forums® version 11.10 - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2017 Web Wiz Ltd. - https://www.webwiz.net