Ispiši stranicu | Close Window

Zvučnički stalak, zaozbiljno

Web: Audiofil - feel the sound -
Kategorija: Samogradnja
Ime foruma: Uradi sam
Opis foruma: Iskustva, tweak, savjeti ...
URL: Http://www.audiofil.net/forum/forum_posts.asp?TID=15039
Datum ispisa: 22.listopad.2019 u 16:13
Verzija Softwarea: Web Wiz Forums 11.10 - http://www.webwizforums.com


Tema: Zvučnički stalak, zaozbiljno
Objavio: Sten
Tema:: Zvučnički stalak, zaozbiljno
Datum objave: 20.rujan.2019 u 00:15
Otvorih temu, iako ne znam baš da ima potrebe za njom, ali ako se skupi nešto zanimljivih postova u određenom smjeru, čisto da budu na jednom mjestu.

Long-story-short, izgleda da ću biti prisiljen na DIY varijantu stalaka za zvučnike, a kako je u VT manjak (čitaj, nema, barem koliko ja znam) majstora za određene stvari, možda forum ponudi rješenje.

Ukratko, bavi li se netko od forumaša ili barem zna nekog pouzdano dobrog/pedatnog (u Hrvatskoj) da može nabaviti aluminijske cijevi i na njima napraviti ovako što?



Dakle, unutar cijevi (u mom slučaju bi bila okrugla, promjera cca. 6-8cm ) zavariti metalni komad u čijem centru je rupa sa navojem. Naravno, poanta je da je on savršeno paralelan sa krajem/rubom cijevi, inače će biti fušeraj - šaraf neće cijelom površinom pritiskati gornju ploču o tu cijev i izgledat će k'o da sam ja vario.
Komad metala može biti od bilo čega za što majstor smatra da je najpodobnije - mali komadić gvožđa neće predstavljati problem.
To je zapravo standardni način kako se danas rade stalci i police "na rastavljanje", tako da ...


Aluminij je boldan jer sam negdje prije spomenuo (a i nekoliko puta već tokom godina) da što se mene tiče stalak od željeza (čelika, jel) nije zadovoljavajuće rješenje. Dakle, poanta ovog stalka je da ima cijevi od aluminija, isključivo, a poželjna bi bila i gornja ploča (donja će biti MDF, to je već riješeno), iako je dobar MDF vjerojatno isto tako dobro rješenje.

Ne bih sad o tome zašto mislim da je aluminij bolje rješenje (u biti nemam što puno za misliti, uši mi tako govore, više od toga me baš i ne zanima previše) nego mi je primarno naći majstora koji to može napraviti i u nekom razumnom roku.
Bilo bi super ako se neki forumaš bavi time, dalje može na PM. Btw. ne očekujem da će to itko raditi za "dvije pive", tako da ... sve je jasno mig

Ima nešto i gotovih rješenja, no nisam našao da se nude sa (meni) zadovoljavajućom veličinom gornje i donje ploče.


-------------
Gamut CD3->MF M6 PRE->YBA Passion 400->Totem Mani2 (mod/sig)
IC:Sumić SCBH - LC:Siltech LS110 mkII - MC:Marohei Maduro S
Support: SolidTech Radius, Atacama XL600



Odgovori:
Objavio: Kabel
Datum objave: 20.rujan.2019 u 07:44
Ivaniš Promet Zagreb, Vlasnik Davor Ivaniš
U DWG formatu nacrtaš što hoćeš i on to napravi!

-------------
Ovo i ono


Objavio: glava
Datum objave: 20.rujan.2019 u 08:17
Dakle, podnožje tvog stalka je medijapan, pa na to hoćeš stavit alu cijev, pa na tu cijev opet medijapan ?
Prekombinirao si se...radiš bezvezan stalak. NIt će bit čvrst, a zvuk da i ne spominjem.
Prvo, aluminij uboden ili zašarafljen u medijapan radi veliku polugu pa će ti svaki pomak zvučnika reziltirat naprezanjem u medijapanu koji će se mrvit malo pomalo

Al ajde, tvoja volja...
Mislim da ne trebaš zavarivat šipku( pun profil) s navojem za alu cijev jer je alu cijev dovoljno meka da se u nju nabije ta željezna šipka s navojem.
Dakle, odnesi alu cijev tokaru, tokar će u nekoj toleranci napravit šipku ( 5 cm duljine je dovoljno) s navojem i nabit u cijev. Jer zavarivanje aluminija i čelika je zafrkana stvar...malo tko to radi.

 Ne znam kako si došao do zaključka da je aluminij bolji od željeza u zvuku ? Mislim da je to jedna velika groteska...koja se nakon nekog vremena pretvori u dramolethaha


Objavio: Edison
Datum objave: 20.rujan.2019 u 11:29
Sten, imas u Bauhausu kvadratne aluminjiske eloksirane cijevi 50x50mm 2mm debljine stjenke. Duzina je od metra i od dva metra. Cijena po metru je 120kn, ali ukljucena je vrhunska zavrsna obrada, eloksaza. Znam da trazis okrugle cijevi, ali kvadratne su bolje za ovo sto tebi treba. Dvije ili tri takve cijevi mogu nositi vise od tone. Trebalo bi ih zavariti s oba kraja na plocice od aluminija bar 4mm debljine. Ta plocica bi bila malo veca da u kutovima stanu rupe za vijke. Ako su plocice male na njih mozes vijcima pricvrstiti gornju i donju plocu po zelji. Ili mozes napraviti odmah,sto bi bilo i preporucljivo, od aluminija debljine 8mm ploce dimenzija kakve trebas.

Spajanje jednim centralnim vijkom, kako si zamislio, mehanicki nije bas najbolje rijesenje.
 


Objavio: glava
Datum objave: 20.rujan.2019 u 11:53
Jep...edisonovo rješenje najbolje zadvoljava stenove želje.
Iako stalak medijapan, alu kvadratna šipka, medijapan je ustvari stalak za pitar a ne zvučnike...


Objavio: Sten
Datum objave: 20.rujan.2019 u 11:59
Edison, hvala za info o cijevima. Možda posluži.
Ovo ostalo što rečeš mi se ne sviđa čisto vizualno, tako da ostajem pri svojoj zamisli. Ako uopće bude što od nje.
 
Glava, pretpostaviti ću da nisi imao stalak takve konstrukcije doma na korištenju. Ako je Focal mogao takvo što napraviti (i pokazalo se odlično u korištenju) stvarno ne vidim razlog protiv.
A ako ne čuješ razliku između gvožđa i aluminija kod stalaka/polica onda sigurno nećeš čuti i ako vijak bude trebalo malčice dotegnuti jednom u dvije godine haha A pogotovo ako misliš da je željezo bolji materijal za te namjene.
 
Maro, vidim da nemaju mail, samo mob. Nemoguća misija, rekao bih. Da sam u ZG otišao bih do njih pa vidio rade li uopće takve sitnice.


-------------
Gamut CD3->MF M6 PRE->YBA Passion 400->Totem Mani2 (mod/sig)
IC:Sumić SCBH - LC:Siltech LS110 mkII - MC:Marohei Maduro S
Support: SolidTech Radius, Atacama XL600


Objavio: Gašo
Datum objave: 20.rujan.2019 u 12:11
Kao što piše ispod avatarahaha

-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: glava
Datum objave: 20.rujan.2019 u 12:22
Sten, Focal je napravio aluminijski umjesto čeličnog stalka zato što je lakši i vjerojatno zato što se ne čuje razlika. A ne zbog toga što je bolji.
Al eto, napravi pokus.
Napravi po Edisonovom prijedlogu dva stalka. Jedan od aluminijskejedan od čelične cijevi. Naravno, iste debljine i duljine.
Stavi stalke sa zvučnicima jedan do drugoga, mjuzu na mono i zapisuj razlike...


Objavio: zed_alive
Datum objave: 20.rujan.2019 u 12:23
(ne?)odgovorno tvrdim da stalke treba zašerafiti drito u pod haha


Objavio: zed_alive
Datum objave: 20.rujan.2019 u 12:26
alu možda jest bolji od čelika pomalo, ali glavni damping materijal je unutar stalka, štogod bilo njegovo metalno meso. i štogod bio metal stalka (olovo nije opcija, jel), prenositi će vibracije fino, svejedno

jedna alu okrugla cijev, pijesak ispuna, mala masa stalka, i tu bude bio problem. ali morti akustički profil te muzičke stalačke vilice bude povoljan...


Objavio: zed_alive
Datum objave: 20.rujan.2019 u 12:29
Originalno postano od strane člana: glava glava napisao:

Napravi po Edisonovom prijedlogu dva stalka. Jedan od aluminijske, jedan od čelične cijevi. Naravno, iste debljine i duljine.
Stavi stalke sa zvučnicima jedan do drugoga, mjuzu na mono i zapisuj razlike...

i to je otprilike jedini način da se napravi ispravna usporedba alu vs čelik. različite konstrukcije, mase...ne bi išlo
 



Objavio: Kabel
Datum objave: 20.rujan.2019 u 14:16
Strojopromet, cijevi i punih šipki raznih dimenzija. Plaća se po kilogramu, koji košta 28kn +pdv/mt, režu na mjeru. Cijevi su im 2mm i 3mm debljine stijenke. Pošpricaš ih primerom za aluminij u spreju, pa poslije u bilo koju boju 😉


-------------
Ovo i ono


Objavio: Sten
Datum objave: 20.rujan.2019 u 15:57
Je, samo mi treba još treba sitnica zvana varioc mig 
 
Dečkovi, tko misli da nema razlike u utjecaju na zvuk između gvožđa i aluminija (ploče, cijevi) u stalcima/policama, taj neka si spravlja opite i usporedbe kako god želi, ako ga to zapravo uopće i zanima. Ali nekako sumnjam u to. 
Ja sam se odavno uvjerio kako u načelu stvari stoje po tom pitanju, pa neću ovdje imati potrebu baš polemizirati o tome.
 
Naravno, lako je i moguće da netko neće čuti nikakvu bitnu razliku, no to je njegov problem. Ili sreća, ovisno kako se gleda. No, ne bi se štel mešati u to proteza


-------------
Gamut CD3->MF M6 PRE->YBA Passion 400->Totem Mani2 (mod/sig)
IC:Sumić SCBH - LC:Siltech LS110 mkII - MC:Marohei Maduro S
Support: SolidTech Radius, Atacama XL600


Objavio: zed_alive
Datum objave: 20.rujan.2019 u 16:01
Ne, ti misliš da si se uvjerio mig
Ali ako ti je želja napraviti alu stalak, napraviš si alu stalak...nema problema oko toga...


Objavio: Sten
Datum objave: 20.rujan.2019 u 16:39
Smijem raditi stalak? Ajd, fala ti.

-------------
Gamut CD3->MF M6 PRE->YBA Passion 400->Totem Mani2 (mod/sig)
IC:Sumić SCBH - LC:Siltech LS110 mkII - MC:Marohei Maduro S
Support: SolidTech Radius, Atacama XL600


Objavio: tatamata
Datum objave: 20.rujan.2019 u 19:09
Radio bi Al stalak, neznaš sam al znaš što hoćeš
OK.

Upišeš varenje aluminija Virovitica u Gugl

dobiješ ovo:
Technopartner d.o.o.
Vinkovačka cesta 21a
33000 Virovitica
tel: 033 727 223

Pa dođeš, razgovaraš, dogovoriš, platiš.
I imaš Al stalak.haha



-------------
prava hifa svijetli u mraku.


Objavio: Sten
Datum objave: 20.rujan.2019 u 20:28
Ne, ne poznam osobno nikog sa slike, teško će to ići haha
Za firme su to sitnice kojima se ili ne žele zafrkavati ili bi na kraju koštalo ko Focalov stalak (novi), što će reći previše za mene. Čak je tako i kod malo većih obrta. Doživio nekoliko puta, pa onda ajde ako znaš nekoga, da zna nekoga, pa ti onda odradi to nešto poslije radnog vremena i sl.

No, ok, hvala za info, ja se ni ne sjetih preko Googla, a iskreno rečeno, tamo gdje su oni locirani u životu nisam bio proteza



-------------
Gamut CD3->MF M6 PRE->YBA Passion 400->Totem Mani2 (mod/sig)
IC:Sumić SCBH - LC:Siltech LS110 mkII - MC:Marohei Maduro S
Support: SolidTech Radius, Atacama XL600


Objavio: Apparatus
Datum objave: 20.rujan.2019 u 21:06
Daj ne laži. Ja bio jučer u toj Vinkovačkoj (brdo firmi uključujući i Pevec), a ti kao urođenik-domorodac nisi bio nikad. Ono, život provedoh u Queensu i nikad nisam bio u Bronxu što i nije neki mirakul. A Virovitica cijela stane u 10 hektara. 
haha
Inače, još jedna Stenova tema s apsolutno nerješivim problemom. Buahaha.
haha


-------------
https://www.youtube.com/watch?v=LQHk5qwEDPU" rel="nofollow - dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura, Tara Labs Quantum III, KEF Model 101 Reference


Objavio: Gašo
Datum objave: 20.rujan.2019 u 21:24
E, a sto ne postoji vise vrsta i kvaliteta aluminija?

-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: Mijo
Datum objave: 20.rujan.2019 u 21:40
Sten ,iako sam se školovao za metalsku struku ,ipak je to bilo prije 20-ak godina ,pa sam puno toga zaboravio . No ,i danas ti mogu reći da će ti aluminijska cijev jače rezonirati od željezne ,iste debljine stijenki . Dakle ,teško da zvuk aluminijske može biti bolji . A tvoj sistem stezanja na mdf jednim centralnim vijkom bi bio dovoljno čvrst samo ako bi cijev bila 14-15 cm promjera ili više . Sve ispod toga je klimavo..


Objavio: Sten
Datum objave: 20.rujan.2019 u 22:18
Nakon toliko godina foruma, mislio sam da smo ipak nekako s vremenom ustanovili da to što se uči u obrazovnim ustanovama nema direktne veze sa hifijem. Ne znam zašto neki ljudi misle da ima, jer se ni u jednom udžbeniku/knjizi ne govori o utjecaju toga nečega na zvuk sa hifi stajališta.

Ako aluminij više zvoni (ne znam, samo ponavljam) možda je spektar njegove zvonjave takav da manje smeta ili se ne doživljava ometajuće kao gvožđe. Možda rezonira na drugim frekvencijama pa je time bolji za odeđenu namjenu, možda se brže smiruje titranje ... Možda je nešto deseto..
Poanta je da stvari nisu tako jednostavne, a još očitija poanta koju nitko ne može pobiti je da nitko nije radio nikakva istraživanja u tom smislu.
I sad dalje može prića ići u krug teorije i iskustva, kao i hrpa tema na forumu, ali mene ta priča ne zanima. A u prvom redu me ne zanima jer nitko ništa nije probao/slušao (obično), samo se drži načelnih teorija i priča se ne miče s te točke.

Appy ... kažeš bio u VT i vidio i Pevec. Ajde, good for you haha  Ali sigurno nisi vidio Technopartner, jer ako si ga vidio morao si ići kod njih ili možda u još 1 ili dvije hale negdje iza njih, gdje idu samo uposlenici ili psi lutalice haha


PS. Btw. zaboravih ... ako slučajno nađem majstora i ako isto bude stajališta da to neće dobro držati, mogu se staviti dva vijka, ne samo jedan. Focalov stalak, koji mi je put vodilja (izborom materijala), je imao jednu cijev, ali nepravilnog oblika, nešto poput trapeza, i mislim da se ona pričvrščivala sa 2 vijka gore i dolje.



-------------
Gamut CD3->MF M6 PRE->YBA Passion 400->Totem Mani2 (mod/sig)
IC:Sumić SCBH - LC:Siltech LS110 mkII - MC:Marohei Maduro S
Support: SolidTech Radius, Atacama XL600


Objavio: Sten
Datum objave: 20.rujan.2019 u 22:21
Originalno postano od strane člana: Gašo Gašo napisao:

E, a sto ne postoji vise vrsta i kvaliteta aluminija?
Uzdam se u sreću po tom pitanju, evo priznajem. Ne postoji 100% sigurnost da će AL stalak biti bolji, ali znam što mogu dobiti sa gvožđem, pa mi se to ne čini kao prevelik rizik.


-------------
Gamut CD3->MF M6 PRE->YBA Passion 400->Totem Mani2 (mod/sig)
IC:Sumić SCBH - LC:Siltech LS110 mkII - MC:Marohei Maduro S
Support: SolidTech Radius, Atacama XL600


Objavio: Apparatus
Datum objave: 20.rujan.2019 u 23:26
Moja prognoza je da ćeš tim sistemom napraviti drek na šibici, a ne dobre stalke. To je kao da radiš skije od kartona.
Bajdvej, kakav uopće stalak? Nemaš li ti nešto što samo stoji?


-------------
https://www.youtube.com/watch?v=LQHk5qwEDPU" rel="nofollow - dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura, Tara Labs Quantum III, KEF Model 101 Reference


Objavio: Sten
Datum objave: 20.rujan.2019 u 23:58
Vidiš, mogao bih staviti od kartona. On sigurno manje rezonira od gvožđa.

Btw. jel trebam povećati font u potpisu? Izgleda da, ali to bi mi poremetilo feng shui i izgledalo bi vrišteće k'o kod tebe, pa neću.


-------------
Gamut CD3->MF M6 PRE->YBA Passion 400->Totem Mani2 (mod/sig)
IC:Sumić SCBH - LC:Siltech LS110 mkII - MC:Marohei Maduro S
Support: SolidTech Radius, Atacama XL600


Objavio: Apparatus
Datum objave: 21.rujan.2019 u 00:31
Uh, sad sam ja morao čitati popis tvoje fengšui opreme. 
Smznut
Ostalo mi u sjećanju da si imao one neke srpske zvuljare što se zovu ko insekti. A kad ono Totem.
Ovo MC Marohei Maduro S je bulja? Zvučnica? Znam da Maro ima svakojakog bakra, al je ćorav za zvučnice namatat. A gdje ti je gramAfon?


-------------
https://www.youtube.com/watch?v=LQHk5qwEDPU" rel="nofollow - dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura, Tara Labs Quantum III, KEF Model 101 Reference


Objavio: Gašo
Datum objave: 21.rujan.2019 u 16:07
Po.meni, dok se tu dopisujes sa forumasima, vec si mogao izguglati neku firmu ili obrtnika i pitati uz neki verbalni opis dali bi ti oni to napravili, dali moras i kakav nacrt dofurati, dali bi ti ili oni nabavili materijal itd.

Osobno bi poslusao ljude koji znaju nesto vise o svojsvima, nacinu obrade i spajanja metala.

Prilicno je zamorno ovako.

-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: Gašo
Datum objave: 21.rujan.2019 u 16:16
Osobno mislim da ima ljudi koji jos nisu svjesni snage uma i sugestije iz perspektive percepcije.

-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: glava
Datum objave: 21.rujan.2019 u 16:41
A jesi Sten tvrde šije
Sve smo ti objasnili a ti po svome. Prvo, zavarivanje aluminija s čelikom se rijetko radi, obično u autoindustriji. Bolje ti je otiđi u neki tuđi grad to napravit da ne ispadneš redikul u svom gradu.

Al najviše me zanima kako si došao do zaključka da je aluminij bolji od čelika po zvuku ?
Kojom metodom ? Što si uspoređivao ?


Objavio: Gašo
Datum objave: 21.rujan.2019 u 16:55
Sten daj slozi kompletan nacrt sa svim elemtima barem, onako kako si zamislio konstrukciju stalaka i stavi ga tu da ti ljudi mogu davati sugestije gdje stvar jos mozes poboljsat.

Falabogu danas ima đaba softvera za crtanje.

To bi ti bilo konstruktivnije nego pricat o zraku i govorit kako je u Virovitici nemoguce napravit j...i stalak.

Svaki k... j prije same izrade dobro je izmozgat, nacrtat , kontemplirati malo , doraditi ga...

Kaj mislis da ja sve napravim od prve?

Realno, u bilo koju radionu da dođes bez konkretnog nacrta i pocnes im rukama i nogama opisivat sto bi ti htio, odfikarit ce te po kratkom postupku, moguce i od tuda losa iskustva.



-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: Sten
Datum objave: 21.rujan.2019 u 18:14
Što se tiče majstora, ne postoji tu nikakva konstrukcija. Treba samo zavariti pločicu unutar šipke (totalno nebitno kako će to izgledati, kojeg oblika će biti, samo je bitno da je točno paralelno s rubom cijevi) i napraviti navoj točno u sredini. Slika koju sam stavio sve govori, i to je sva mudrost koju majstor treba napraviti, dalje mogu sve sam. Ako je to nekom (majstoru) neshvatljivo, onda mu ne bi ni dao da radi.

Btw, uopće ne treba biti čelik i aluminij, što se mene tiče može i malo deblji komad aluminija zavariti iznutra u kojem će biti taj navoj. Nisam stručnjak, ali npr. Solidtech koristi samo alumij u svojim policama i, gle čuda, sve je vrlo, vrlo čvrsto, bez ijednog vara.


-------------
Gamut CD3->MF M6 PRE->YBA Passion 400->Totem Mani2 (mod/sig)
IC:Sumić SCBH - LC:Siltech LS110 mkII - MC:Marohei Maduro S
Support: SolidTech Radius, Atacama XL600


Objavio: Edison
Datum objave: 21.rujan.2019 u 20:03
Originalno postano od strane člana: Sten Sten napisao:

Što se tiče majstora, ne postoji tu nikakva konstrukcija. Treba samo zavariti pločicu unutar šipke (totalno nebitno kako će to izgledati, kojeg oblika će biti, samo je bitno da je točno paralelno s rubom cijevi) i napraviti navoj točno u sredini. Slika koju sam stavio sve govori, i to je sva mudrost koju majstor treba napraviti, dalje mogu sve sam.


Nabavi odgovarajucu cijev. Plocica koju mislis zavariti neka je takodjer od aluminija, debljine 8-10mm. To ti montira neki bravar/zavarivac. E sad, treba probusiti rupu tocno u sredini, a sredinu ti skoro sigurno nece "pogoditi" bravar. Bit ce "blizu" sredine... Tocno  centar moze postici npr. tokar. Dva majstora i sve komplikacije koje idu uz to... Vec sam napisao da jedan centralni vijak nije dobro tehnicko rjesenje. Zato kad ti zavare plocice na mjesto, napravi sablonu (od onog sto mislis montirati gore i dolje) i probusi na njoj dvije, ili jos bolje tri rupe. Montiras te ploce na cijev i kroz te ploce (sablone) probusis rupe u zavarenoj plocici. Narezes navoje i imat ces siguran spoj. Dovoljni su ti vijci M6. Koristi inox vijke.




Objavio: Tornado
Datum objave: 22.rujan.2019 u 10:28

Sten, s obzirom da inzistiraš da se gornja i donja ploča pričvršćuju sa jednim vijkom za cijev, ja bih to uradio ovako.
Ispilao bih cijev cca 2-3 mm dužu nego što mi treba. Kod tokara bih tražio da mi potokari valjke promjera koji odgovara unutarnjem promjeru cijevi, i  da je visok cca 33-35 mm. Valjak bi obavezno trebao biti od aluminija jer je najlakše zavariti dva istovrsna metala. Također bih zahtijevao da mi prilikom tokarenja skosi jedan brid na valjku u iznosu od cca 3 mm.
Nakon toga bih otišao variocu i tražio da mi zavari valjke tako da im čelo bude u razini vanjskog ruba cijevi i da u potpunosti prilikom varenja zapuni zračni prsten koji je nastao između unutarnjeg promjera cijevi i kosine na valjcima. Dakle one kosine na valjcima idu van.
Zavariš jednu stranu cijevi, napuniš je pjeskom i zavariš drugu stranu.
Zatim kod tokara tražiš da:
1. svih 8 cijevi bude dužine koja ti treba
2. da ti poravna čelo cijevi tako da će ti ono biti savršeno okomito na cijev.
3. da ti izbuši rupu , za navoj i da ti ga odmah nareže.

stavljanjem valjka umjesto pločica dobijaš nekoliko stvari:
1. Prilikom varenja postoji manja mogućnost da ti var navuče materijal, jer će valjak imati manju mogućnost pomicanja u cijevi od pločice. Dakle bit će preciznije zavareno.
2. Možeš narezati dublji navoj, jer ti je to bitno zbog toga što je navoj u aluminiju koji je mekan.
Prilikom odabira dubine navoja uzmi u obzir da zadnjih par milimetara nećeš moći narezati.
Ja bih zbog mekoće aluminija narezao navoj M10.
3. Nećeš imati rupu kroz koju bi curio pjesak. Dakle valjak visine cca 33mm rupa dubine 30 mm, navoj dubine veće od 25mm, i vijak dužine 25 mm + debljina gornje ili donje ploče.
Ako ti je to interesantno možeš pripremiti i štift vijke i kontra matice, da preko tih vijaka tokar učvrsti gotove cijevi u tokarski stroj, pa ti ih ispolira ili ih izbrusi šmirglom neke gradacije....

Skoro zaboravih... Netko ti je već napisao da uzmeš što veći promjer cijevi jer će biti manja mogućnost uvijanja cijele konstrukcije, pa i to uzmi u obzir. 



Objavio: glava
Datum objave: 22.rujan.2019 u 10:59
Originalno postano od strane člana: Sten Sten napisao:


Btw, uopće ne treba biti čelik i aluminij, što se mene tiče može i malo deblji komad aluminija zavariti iznutra u kojem će biti taj navoj. Nisam stručnjak, ali npr. Solidtech koristi samo alumij u svojim policama i, gle čuda, sve je vrlo, vrlo čvrsto, bez ijednog vara.

Zavarivanje aluminija s aluminijom je već skupi postupak a aluminij i čelik preskup. Što si dobro zapazio da ni Solidetch ne izvodi, već upotrebljava vijčane spojeve.

Dakle, ako si odabrao aluminij zaboravi zavarivanje.
A možda si u pravu što se tiče prednosti aluminija nad čelikom u smislu apsorbiranja vibracija tj. boljih zvučnih svojstava.
Jer kad kucneš aluminij zvuk je tup, a čelik zvoni iako je trostruko gušći od aluminija.

Sten, pitao sam kako si zaključio da aluminij bolji od čelika. Naravno da ne moraš meni odgovorit, svatko je slobodan da bira kome će i što odgovorit.
Ili se možda sramiš jer znaš da ti je metoda zaključivanja nesigurna.


Objavio: Gašo
Datum objave: 22.rujan.2019 u 11:32
Jos nesto kod varenja cijevi tanke stijenke i punog alu čepa. Ne postoji li opasnost od progaranja/rastapanja tanke alu stijenke u tom slucaju?

Aluminij je zajebano variti, ja bi radje spajao šarafima.

Cak bi izveo to tako da nebi nista vario ni stavljao na kraj cijevi, nego bi uzeo cijev i recimo na krajevima 1cm od ruba izbusio nekoliko rupica po obodu , uzeo medijapan plocu izradio u centru rupu taman promjera cijevi i cijev usadio u plocu i usarafio u medijapan nizom šarafa iznutra kroz cijev u medijapan. Krajeve cijevi zatvorio cepovima, ako se cijev puni.

Ako kupis cijevi propisne duzine i fino odrezane, ne treba ti ni varioc ni bravar, mozes prakticki sve jednom stupnom buslicom

A ako je 8 sarafa u medijapanu premalo, spoj medijapana i alu cijevi mozes ojacati epoxy ljepilom.

Mislim da ti je ovo najcvrsci spoj medijapana i alu cijevi.

-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: Gašo
Datum objave: 22.rujan.2019 u 12:25
Originalno postano od strane člana: Sten Sten napisao:




Ovakva izvedba s aluminijem nebi drzala vodu. Aluminij je puno mekši od željeza a i za ovakav centralni šaraf nebi mogao napraviti samo navoj u aluminiju nego bi morao upucati željezni implantant sa metrickim navojem.  Na kraju sve bi bilo vrlo upitne cvrstoce.

druga ideja, pojma nemam dali postoji za više promjera cijevi je onaj zvjezdasti umetak kakav ide u cijevi prednje vilice bicikla.




-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: Gašo
Datum objave: 22.rujan.2019 u 12:31
https://www.carpin.com/heavy-duty-tube-connectors.html" rel="nofollow - https://www.carpin.com/heavy-duty-tube-connectors.html



-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: Gašo
Datum objave: 22.rujan.2019 u 12:50
https://www.google.com/search?q=double+spring+star+tube+connector&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwjw_cnzoOTkAhVMrxoKHdUmCT4Q_AUIDCgA&biw=1536&bih=750&dpr=1.25" rel="nofollow - https://www.google.com/search?q=double+spring+star+tube+connector&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwjw_cnzoOTkAhVMrxoKHdUmCT4Q_AUIDCgA&biw=1536&bih=750&dpr=1.25

-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: kela
Datum objave: 22.rujan.2019 u 15:20
Ja imam drugaciji prijedlog, Ako imas gore i dolje MDF, pretpostavljam da je to barem 35mm mozes napraviti slijedece. Najprije bih lagano ufrezao na obje MDF ploce utore gdje ce sjesti cijev recimo 1-2mm dubine a sirine stijenke cijevi cime dobis tocno centriranje dornje i dolje ploce na cijev.
Dodatno bih uzeo M8 navojnu sipku, koja je dosuse od celika a mozes ju bilo gdje kupiti u duzini od 1m i sa gorenje i donje strane bih stavio konusne matice tako da budu u ravnini sa MDF plocom. Ili na gornju plocu mozes staviti tj. urezati navojnu maticu za drvo  http://www.minifarma.hr/images/products/8416/8416-img-products1.jpg" rel="nofollow - http://www.minifarma.hr/images/products/8416/8416-img-products1.jpg
navoijnu sipku usarafiti kroz cijev da bude 1mm ispod razine navoja gledano sa gornje strane. Sve zajedno pritegnes sa donje strane gdje ne mora biti vizualno super. Za ovo ti ne treba majstor osim da ti netko ili sam frezne MDF da sjedne centralna cijev.
Cisto za usporedbu Sonusi i slicni veci floorstanderi imaju unutra dosta cesto navojne sipke i matice koje pritezu gornju i donju plocu zvucnika i time povecaju rigidnost istih..
https://www.sonusfaber.com/wp-content/uploads/2018/03/01-8.jpg - ovo je M10 ili M2 sipka i klasicne matice sa podloscima..



Objavio: donkimizer
Datum objave: 22.rujan.2019 u 15:29
Pročita mi misli. haha
Da, to kaj ti već bude "noga" za stalak i gornji nosač za zvučnik ak je napravljena tak da se može nataknuti na tu cijev, onda jednostavno u tome možeš izbušiti jednu ili više rupa za navojnu šipku i stegneš šlapu i nosač tak da ti ne treba ništa varit.
Ne zaboravi i rupu za pijesak usipat nekakvu, jer ti inače i aluminij i šipke budu lijepo svirale. haha


Objavio: Gašo
Datum objave: 22.rujan.2019 u 16:33
E al navojna sipka vam je od željeza, kita.

-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: Apparatus
Datum objave: 22.rujan.2019 u 16:45
Od čelika, labudovi, od čelika, a ne od željeza.
haha
Kako god, to za stalke ne valja.
haha


-------------
https://www.youtube.com/watch?v=LQHk5qwEDPU" rel="nofollow - dCS Puccini MkII & U-Clock, AQ Sky, Krell FPB300cx, AQ Sterling 2, Sonus faber Amati Futura, Tara Labs Quantum III, KEF Model 101 Reference


Objavio: kela
Datum objave: 22.rujan.2019 u 17:04
To je kompromis, neki mekaniji materijal nece biti dovoljno dobar. Ako se iste koriste i u samim zvucnicima ne vidim razlog da i ovdje nije primjenjivo. Ionako su sarafi i matice od lgure zeljeza ali bi mesing bio puno bolji. Moguce je nabaviti ili napraviti navojnu sipku od samog aluminija i od istog napraviti matice samo mislim da ce to kostati premda nije neizvedivo..


Objavio: Gašo
Datum objave: 22.rujan.2019 u 17:10
Jao, odoh. Pamet pocela frcati.

-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: popol_vuh
Datum objave: 22.rujan.2019 u 19:40
Next level: slusanje sarafa u stalcima.


Objavio: kela
Datum objave: 22.rujan.2019 u 19:50
Ili sarafa u kutijama zvucnika i na driverima.. da


Objavio: Edison
Datum objave: 22.rujan.2019 u 20:35
Originalno postano od strane člana: Gašo Gašo napisao:

E al navojna sipka vam je od željeza, kita.


Ima i navojnih sipki od mesinga. Te su izvanredne za zvuk...   zlatni_zub




Objavio: 11duc
Datum objave: 22.rujan.2019 u 21:22
Originalno postano od strane člana: Edison Edison napisao:



Ima i navojnih sipki od mesinga. Te su izvanredne za zvuk...   zlatni_zub



Mesing je Bravo


Objavio: Tornado
Datum objave: 22.rujan.2019 u 21:24
[QUOTE=Gašo]Jos nesto kod varenja cijevi tanke stijenke i punog alu čepa. Ne postoji li opasnost od progaranja/rastapanja tanke alu stijenke u tom slucaju?
 
---
Tanka stjenka bi bila problem da se dvije tanke stjenke vare jedna za drugu.
Ovdje će veliki dio topline preuzeti valjak, a kod varenja drugog valjka  nešto i kvarcni pjesak. Mislim da pravi Al varioc to mora znati odraditi.
Najveći problem kod varenja aluminija je aluminij oksid (Al2O3) čija temperatura taljenja je veća nego temperatura taljenja aluminija, pa bi stjenku cijevi trebalo malo ošmirglati...
Da se posao jednostavnije odraditi sa čeličnim cijevima, uz odgovarajuće prigušenje istih, no Sten hoće aluminij, pa...  
  


Objavio: Gašo
Datum objave: 22.rujan.2019 u 23:16
No dobro, uz svo uzjebavanje i zajebanciju mislim da je Sten dobio dovoljno informacija da odradi sto je zamislio pa cekamo rezultate.

-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: goran st
Datum objave: 22.rujan.2019 u 23:59
Muke ti ježeve je nekome dosadno u životu!!Shocked

p.s ako zatriba ja prodajem aparate za varenje i opremu,mozda ovi klasicni varioci ne znaju napravit audiofilski var pa bolje sam probat na uši...huh



-------------
MNK-VOLE GRADELE SPLIT 2007





Objavio: zed_alive
Datum objave: 23.rujan.2019 u 09:09
Ja sam sav za eksperimente, pa podržavam ovakvu ideju.
Možemo pričati što hoćemo, no na ovom topicu je rečeno i puno konstruktivnih stvari.

Aluminij bolje dampira vibraciju od čelika, na kraju, postoji i razlog zašto su alu kučišta na boljoj cijeni od željeznih/čeličnih.
Možda njegov profil zvuka zvonjave nije povoljniji, moguće.

Ali ima jedna prednost koju ne znam da li se netko sjetio. Odnos masa. Dakle, dampirajući materijal je ispuna, i potreban je određeni volumen u cijevi nosača. Ali ono što je povoljno za aluminij je povoljniji odnos masa, metal vs ispuna, čisto iz činjenice da je alu bitno lakši. Dakle, gro mase stalka ide u dampirajuću ispunu, i prigušenje vibracija će biti efikasnije. 

Jasno, kod svakog eksperimenta postoji rizik da će ispasti pu***g, ili li-la. Ali zašto ne pokušati, postoji i šansa dobitka. 


Objavio: Gašo
Datum objave: 13.listopad.2019 u 11:28
Sten jesi slozio kakave stalke zaozbiljno?

-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: Sten
Datum objave: 13.listopad.2019 u 19:53
Jesam. Kupio, pošarafio i složeno je haha
Možda i taj (iz potpisa) na kraju bude dovoljno dobar. Ako ne, idemo dalje.


-------------
Gamut CD3->MF M6 PRE->YBA Passion 400->Totem Mani2 (mod/sig)
IC:Sumić SCBH - LC:Siltech LS110 mkII - MC:Marohei Maduro S
Support: SolidTech Radius, Atacama XL600


Objavio: Gašo
Datum objave: 13.listopad.2019 u 20:46
fotke?
Evo podsjetila me nedavna radnja da pitam, jesi li se igrao pozicioniranjem zvučnika po visini?



-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: Sten
Datum objave: 13.listopad.2019 u 23:16
Fotke? Stalak je u potpisu, ne budi toliko lijen proteza

Igrao sam se visinama od 57-65 cm (udaljenost zvučnika od poda, jel). Sadašnji stalak ih drži na 63cm, što je neki optimum. Na više od 65 cm se počne polako gubiti koherencija zvukovlja, a na 57 cm se već malo osjeti kako bas počinje dominirati i kao da se rezolucija smanjuje. Tako da ako će biti DIYi stalak, bit će slične visine kao i ovaj.



-------------
Gamut CD3->MF M6 PRE->YBA Passion 400->Totem Mani2 (mod/sig)
IC:Sumić SCBH - LC:Siltech LS110 mkII - MC:Marohei Maduro S
Support: SolidTech Radius, Atacama XL600


Objavio: Tornado
Datum objave: 14.listopad.2019 u 01:17
A šta su iz potpisa stalci? Možda Gamut CD3?
Hmm, nisu...
Možda Marohei Maduro S?
Bingoooo!!!
Skoro iz prve, ustvari može se i računati da je iz prve...
Ipak nisam popio dovoljno crnog (vinčeka naravno)...


Objavio: Gašo
Datum objave: 14.listopad.2019 u 10:17
Dakle nisi izradio ništa iz ove teme.

-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: doro
Datum objave: 14.listopad.2019 u 12:30
Originalno postano od strane člana: Tornado Tornado napisao:



A šta su iz potpisa stalci? Možda Gamut CD3?
Hmm, nisu...
Možda Marohei Maduro S?
Bingoooo!!!
Skoro iz prve, ustvari može se i računati da je iz prve...
Ipak nisam popio dovoljno crnog (vinčeka naravno)...


100% nisu Atacama XL600...

-------------
Primare A30.1 mkII,Pro-Ject Tube box,Teac TN-300,Sony sacd XA 3000ES,Pioneer SACD 696,Proac Response One SC,Atacama SE 24.


Objavio: noobservator
Datum objave: 14.listopad.2019 u 12:53
Radim stalke za Zensor 3 zvučnike. Na Dalijevoj stranici piše visina original stalaka za njih 602. Moji će biti između 590 i 610mm, ovisi koliko odšarafim šiljke. Trenutno su na komodi visokoj 600mm i visoki su mi u visini brade. Jel to ok ili da povisim stalke još 7-10cm do razine uha?


Objavio: Gašo
Datum objave: 14.listopad.2019 u 13:10
Ne postoji definirana visina za bilo koji zvucnik, ovisi donekle o visini mjesta slusanja(recimo da gledamo između visokotonca i srednjetonca), a dosta vise o akustici.
Pitanje je slicno kao da se pita, jel ok da je zvucnik 70cm od bocnog i 30m od straznjeg zida.

Ovisi o korelaciji zvucnik-akustika prostora-podrucje/mjesto slusanja.

Dakle trebalo bi eksperimentom isprobati i razne visine.

-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: zed_alive
Datum objave: 14.listopad.2019 u 13:38
Da probam doprinijeti, po vlastitom iskustvu i shvaćanju, oko visine zvučnika.

Postoji nekakva idealna os slušanja, visinska točka na kojoj bi trebale biti uši u poziciji slušanja. Tu poziciju na zvučniku definira proizvođač, u smislu da je za tu poziciju slušanja zvučnik projektiran. Može biti specificirana (ili izmjerena na nekom mjerenju/reviewu) ili ne.

Ali to je teoretska vrijednost koja ne uzima u obzir konkretnu realnu prostoriju slušaonicu, i utjecaj smještaja zvučnika spram visine i prostora u toj konkretnoj prostoriji. A što može utjecati na način da dizajnirana idealna pozicija slušanja baš i nije toliko idealna, te da postoji bolja pozicija.

U utjecaj toga sam se uvjerio i sam. Inicijalno su mi stalci bili postavljeni na 65-66 cm visine. Što je bilo ispod nekakvih 70 cm koji bi otprilike bili idealna visina spram slušanja. Međutim zvuk je bio kaotičan (spram kvalitete koju su zvučnici i sustav kao cjelina trebali pružiti, ali se nije događalo kvajt), s dosta jeke u srednjima i rupom u srednjem i gornjem basu. I tako je zvučalo i kad bi spustio uši za tih 5 cm, u nekakvu idealnu os, tako je zvučalo i stoječki, i ležećki. Razne pozicije zvučnika po širini i dubini donekle su mogle popraviti problem, ali gro problema bi ostalo. Promjena zida prema kojem su zvučnici nije također riješila bitne bazične probleme. 

Povisivanje zvučnika (isti, podesivi stalci) za 5 cm donijelo je znatno manje jeke u srednjima i (barem psihoakustički) popunjavanje zvuka, te omogućilo bitno veću glasnoću slušanja u odnosu na prije podizanja zvučnika. Donijelo je pozitivnu promjenu kakvu pozicioniranje po prostoru nije uspjelo (očito ni moglo) donijeti samo po sebi.

Iznenađenje promjenom mi je bilo veliko...malo je reći. Pogotovo činjenica da je promjena visine od 5 cm u mojoj slušaonici donijela bitniju promjenu na bolje nego bilo koje horizontalno širina/dubina pozicioniranje.


Objavio: Gašo
Datum objave: 14.listopad.2019 u 16:05
Zato sto je i visina bitna dimenzija u nalazenju sto boljeg couplanja zvucnika kao izvora u prostoru, naspram tog prostora. Valovi iz zvucnika, pogotovo prema nizim frekvama se šire sve vise u svim smjerovima pa i to uvjetuje kako direktan zvuk i odbijanci rade zajedno.
Da proizvođaci izdaju realne karte polarnih karateristika zvucnika bilo bi i lakse determitirati kakav smjestaj traze i gdje postaviti kakvu apsorbciju u prostor.

-------------
RPi3+Digi Pro(Soundness mod), AD1865 filterless non oversampling DAC ,Marohei Maduro S, Pioneer C-21,Marohei Maduro S, Pioneer M-22, Neotech SOCT-18 TP, ATC SCM 19 V2


Objavio: donkimizer
Datum objave: 14.listopad.2019 u 16:28
Nemaš baš puno izbora što se visine tiče. Vertikalni slušni prozor je uglavnom uzak, čast iznimkama. Ako želiš micat dalje od toga onda bi bilo poželjno i nagnut zvučnik naprijed ili nazad...prema slušaču.
U sobama pristojne veličine najveća razlika za tako mali pomak će uglavnom biti oko reza.


Objavio: noobservator
Datum objave: 14.listopad.2019 u 19:08
The DALI CONNECT Stand E-600 is developed for DALI's stand speakers to assure the correct distance to the floor.

Ovo piše na Dalijevoj stranici za navedeni stalak. U biti ništa ne navode za razinu ušiju ali je bitna udaljenost od poda.

3. Compact loudspeakers on stands or on bookshelves should be placed so that the top of the cabinet is barely visible from the listening position. If the speakers are placed much higher, it should be tilted forward or placed upside down.

Ovo piše na Dalijevoj stranici za pozicioniranje zvučnika.

Ja imam sad sa komodom tih 600mm koje preporučuju i taman jedva vidim gornju plohu zvučnika tak da će bit stalci ok jer bez šiljaka imam 570mm i 2-5cm ću imat za manevriranje


Objavio: zed_alive
Datum objave: 14.listopad.2019 u 19:44
Originalno postano od strane člana: donkimizer donkimizer napisao:

Nemaš baš puno izbora što se visine tiče. Vertikalni slušni prozor je uglavnom uzak, čast iznimkama. Ako želiš micat dalje od toga onda bi bilo poželjno i nagnut zvučnik naprijed ili nazad...prema slušaču.
U sobama pristojne veličine najveća razlika za tako mali pomak će uglavnom biti oko reza.


u mom slučaju je 5 cm učinilo puno razlike...naj reć da ne postoji prozor od 10 cm u svakog iole pristojnog zvučnika.

no čak i da je vertikalni prozor uži, u slušaonici poput moje, to je potencijalno vaganje manje štete


Objavio: donkimizer
Datum objave: 14.listopad.2019 u 20:05
Naravno da postoji, al ima više smisla pričat u stupnjevima, jer 10 cm na pol metra udaljenosti je vrlo različita stvar u odnosu na 3 metra.
Ne bih u normalnim okolnostima visinski smještaj smatrao posebice kritičnim, tj kritičnijim od adekvatnog smještaja bilo kojeg zvučnika, al ti tu malo odstupaš ipak, boriš se tj pokušavaš atenuirati neugodnosti sobe, nisi baš po p.s.-u. :D
Ako oćeš nekakvu veću razliku onda ćeš morat potražit nešto sa mnogo drugačijom polarnom karakteristikom...trubu, koaks, možda MTM...



Ispiši stranicu | Close Window

Forum Software by Web Wiz Forums® version 11.10 - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2017 Web Wiz Ltd. - https://www.webwiz.net